16.03.2025, 16:33
Werter Nightwatch:
ich antworte dir mal hier, da es zu weit von der Frage der F-35 bei der Luftwaffe wegführt:
Zum einen halte ich das für echt unwahrscheinlich, zum anderen können die Russen damit gar nicht umgehen. Aktuell schrauben sie mühsam in quälend langsamer Handmanufaktur ein paar wenige hochmoderne Kampfflugzeuge pro Jahr zusammen. Kurz und einfach: die Fähigkeiten Russlands mit solcher Technologie etwas anzufangen sind sehr beschränkt. Du schreibst ja regelmäßig, dass wir den Vorsprung der USA nicht einholen könnten (was auch noch gesondert zu diskutieren wäre) - aber die Russen hängen dermaßen selbst uns hinterher, dass wir diesbezüglich nicht so viel Sorgen haben sollten.
Und die VR China wäre geisteskrank ausgerechnet Russland mit Hochtechnologie zu versorgen. Es ist für die chinesische Strategie auch gar nicht notwendig.
Für diesen Konflikt bzw. um diesen Konflikt zu nähren müssen sie aber keine Hochtechnologie an Russland abgeben. Noch darüber hinaus: Die VR China ist sehr an einem möglichst schwachen, im Idealfall geschlagenen Russland interessiert. China hat allerlei eigene langfristige Interessen in Sibirien und Zentralasien, darüber hinaus liefern die Chinesen auch jetzt keineswegs das was die Russen bereits hier und heute dringend benötigen würden. Man lässt Russland aktuell am ausgestreckten Arm verhungern, also entspricht dies viel eher der strategischen Zielsetzung.
Spekulativ. Werden die Chinesen 2050 den Stand der Dinge tatsächlich zum Verkauf anbieten? Und wird dieser dem FCAS dann derart überlegen sein ? Meiner Meinung nach überschätzt du die Überlegenheit möglicher zukünftiger Systeme über das FCAS. Im übrigen ist technologische Überlegenheit in einem System, also in einem Kampfflugzeug nicht ansatzweise ausreichend. Selbst mit einem technologischen Rückstand kann man den technologisch überlegenen immer noch schlagen.
Im übrigen hat Europa mit der VR China in Wahrheit gar keinen Konflikt. Wir könnten sehr gut koexistieren, und werden in den Konflikt mit den Chinesen allein über die USA hinein gezogen. Eine Welt die zwischen Europa und China aufgeteilt würde, wäre keineswegs so falsch im Vergleich zu den USA und Russland.
wie um die Jahrhundertwende die geopolitischen Verhältnisse aussehen lässt sich auch nicht (mehr) seriös vorhersagen.
Eben. Und daraus ergibt sich für mich als Schlußfolgerung, dass man hier und heute sich auf die Grundlagen konzentrieren muss, und auf kosteneffiziente Systeme, um die notwendigen Mittel für Forschung, Entwicklung und zukünftige Technologien frei zu machen. Wenn wir jetzt zu viel Mittel und Aufwand in aktuelle Systeme (F-35) stecken, dann stehen diese eben nicht für zukünftige Systeme zur Verfügung.
Statt einer Beschaffung von F-35 wäre daher mehr Geld für die Forschung viel besser.
Das soll es ja auch gar nicht sein. Es soll eine Lösung für die Gegenwart und die nähere Zukunft sein, mit der Intention dadurch auf die Zeit gerechnet erhebliche Mittel frei zu machen. Eine Gripen G würde allein schon durch den Betrieb im Laufe der folgenden drei Dekaden im Vergleich eine Menge Geld frei machen, und sie wäre für diesen Zeitraum ausreichend. Und exakt darauf will ich hinaus, auf ausreichende Lösungen !
Ich erinnere mich noch an alte Diskussionen mit dir früher, in welchen du einen High / Low Mix als vorteilhaft betrachtet hast, eine Mischung aus F-22 und den Legacy Mustern als besser als eine Massenbeschaffung von F-35, mit genau dem gleichen Argument, dadurch Mittel frei zu kriegen und weil es ausreichend ist.
Absolut, gar keine Frage.
Das ist eine Frage die man diskutieren sollte. Meiner Ansicht nach haben wir nicht genug Kampfflugzeuge, insbesondere aber bräuchten wir mehr, wenn wir diese als unsere Stärke gegen die Schwäche der Russen ausspielen wollten. Und genau darauf und nur darauf kommt es aktuell an. Die meiner Meinung nach notwendigen Zahlen lassen sich aber selbst mit dem EF aufgrund Beschaffungskosten und vor allem Betriebskosten nicht seriös nachhaltig finanzieren und von kleineren EU Ländern ohnehin nicht.
Genau deshalb würde ich einen massiven Einstieg Europas in die Gripen E (G) für eine elegante Lösung dieser Problematik halten.
Es ist kontraintuitiv, mit Absicht nicht das neueste und beste zu beschaffen, aber ich halte das in manchen Bereichen tatsächlich für eine valide Strategie um genau dadurch dann morgen besser darzustehen.
Deshalb zum Beispiel mal früher meine Idee einer Beschaffung von F-16 um damit die NT zu stellen, da die F-16 auf die besagten Freifallbomben zertifiziert ist. So hätte man die NT viel günstiger und zugleich einen billigen Bombenschlepper der bei Einsätzen die EF schont.
Schlussendlich würde daher eine Gripen exakt dazu dienen, in Bezug auf zukünftige Kampfflugzeuge wieder aufzuholen. Gerade eben weil sie nicht der Stand der Dinge ist !
Und da wir hier im Wunschkonzert sind:
Die Beschaffung einer Gripen G für die Bundeswehr, als Ergänzung zum EF . Nicht weil sie besser wäre, sondern gerade eben weil sie schlechter, aber ausreichend ist.
ich antworte dir mal hier, da es zu weit von der Frage der F-35 bei der Luftwaffe wegführt:
Zitat:Es ist zu erwarten, dass die Chinesen die Russen in den nächsten Jahrzehnten mit aus heutiger Sicht NextGen Technologien versorgen werden.
Zum einen halte ich das für echt unwahrscheinlich, zum anderen können die Russen damit gar nicht umgehen. Aktuell schrauben sie mühsam in quälend langsamer Handmanufaktur ein paar wenige hochmoderne Kampfflugzeuge pro Jahr zusammen. Kurz und einfach: die Fähigkeiten Russlands mit solcher Technologie etwas anzufangen sind sehr beschränkt. Du schreibst ja regelmäßig, dass wir den Vorsprung der USA nicht einholen könnten (was auch noch gesondert zu diskutieren wäre) - aber die Russen hängen dermaßen selbst uns hinterher, dass wir diesbezüglich nicht so viel Sorgen haben sollten.
Und die VR China wäre geisteskrank ausgerechnet Russland mit Hochtechnologie zu versorgen. Es ist für die chinesische Strategie auch gar nicht notwendig.
Zitat:die Chinesen haben ein vitales Interesse an einem russisch-europäischen Konflikt um die Amerikaner in Europa zu halten.
Für diesen Konflikt bzw. um diesen Konflikt zu nähren müssen sie aber keine Hochtechnologie an Russland abgeben. Noch darüber hinaus: Die VR China ist sehr an einem möglichst schwachen, im Idealfall geschlagenen Russland interessiert. China hat allerlei eigene langfristige Interessen in Sibirien und Zentralasien, darüber hinaus liefern die Chinesen auch jetzt keineswegs das was die Russen bereits hier und heute dringend benötigen würden. Man lässt Russland aktuell am ausgestreckten Arm verhungern, also entspricht dies viel eher der strategischen Zielsetzung.
Zitat:Heute ja. Morgen nein. FCAS ist ein System, dass gemessen am Eurofighter um die Jahrhundertwende (nur noch 25 Jahre!) Einsatzreife erreichen und dann noch für Jahrzehnte Dienst tun soll. Was werden die Chinesen 2050 zum Verkauf anbieten?
Spekulativ. Werden die Chinesen 2050 den Stand der Dinge tatsächlich zum Verkauf anbieten? Und wird dieser dem FCAS dann derart überlegen sein ? Meiner Meinung nach überschätzt du die Überlegenheit möglicher zukünftiger Systeme über das FCAS. Im übrigen ist technologische Überlegenheit in einem System, also in einem Kampfflugzeug nicht ansatzweise ausreichend. Selbst mit einem technologischen Rückstand kann man den technologisch überlegenen immer noch schlagen.
Im übrigen hat Europa mit der VR China in Wahrheit gar keinen Konflikt. Wir könnten sehr gut koexistieren, und werden in den Konflikt mit den Chinesen allein über die USA hinein gezogen. Eine Welt die zwischen Europa und China aufgeteilt würde, wäre keineswegs so falsch im Vergleich zu den USA und Russland.
wie um die Jahrhundertwende die geopolitischen Verhältnisse aussehen lässt sich auch nicht (mehr) seriös vorhersagen.
Eben. Und daraus ergibt sich für mich als Schlußfolgerung, dass man hier und heute sich auf die Grundlagen konzentrieren muss, und auf kosteneffiziente Systeme, um die notwendigen Mittel für Forschung, Entwicklung und zukünftige Technologien frei zu machen. Wenn wir jetzt zu viel Mittel und Aufwand in aktuelle Systeme (F-35) stecken, dann stehen diese eben nicht für zukünftige Systeme zur Verfügung.
Statt einer Beschaffung von F-35 wäre daher mehr Geld für die Forschung viel besser.
Zitat:Noch eine (Halb)Generation zurückzugehen ist keine Lösung für die Zukunft.
Das soll es ja auch gar nicht sein. Es soll eine Lösung für die Gegenwart und die nähere Zukunft sein, mit der Intention dadurch auf die Zeit gerechnet erhebliche Mittel frei zu machen. Eine Gripen G würde allein schon durch den Betrieb im Laufe der folgenden drei Dekaden im Vergleich eine Menge Geld frei machen, und sie wäre für diesen Zeitraum ausreichend. Und exakt darauf will ich hinaus, auf ausreichende Lösungen !
Ich erinnere mich noch an alte Diskussionen mit dir früher, in welchen du einen High / Low Mix als vorteilhaft betrachtet hast, eine Mischung aus F-22 und den Legacy Mustern als besser als eine Massenbeschaffung von F-35, mit genau dem gleichen Argument, dadurch Mittel frei zu kriegen und weil es ausreichend ist.
Zitat:Wir sollten uns eher darauf konzentrieren die bestehenden Flotten zu ertüchtigen, in Teilbereichen zu modernisieren, Erstazteile, Munition und Infrastruktur bereitzustellen und die Einsatzfähigkeit zu erhöhen. Auch durch kriegsnahes Training.
Absolut, gar keine Frage.
Zitat:Wir brauchen auch heute nicht viel mehr Kampfflugzeuge in Europa. Wir haben mehr als genügend Kampfjets.
Das ist eine Frage die man diskutieren sollte. Meiner Ansicht nach haben wir nicht genug Kampfflugzeuge, insbesondere aber bräuchten wir mehr, wenn wir diese als unsere Stärke gegen die Schwäche der Russen ausspielen wollten. Und genau darauf und nur darauf kommt es aktuell an. Die meiner Meinung nach notwendigen Zahlen lassen sich aber selbst mit dem EF aufgrund Beschaffungskosten und vor allem Betriebskosten nicht seriös nachhaltig finanzieren und von kleineren EU Ländern ohnehin nicht.
Genau deshalb würde ich einen massiven Einstieg Europas in die Gripen E (G) für eine elegante Lösung dieser Problematik halten.
Es ist kontraintuitiv, mit Absicht nicht das neueste und beste zu beschaffen, aber ich halte das in manchen Bereichen tatsächlich für eine valide Strategie um genau dadurch dann morgen besser darzustehen.
Deshalb zum Beispiel mal früher meine Idee einer Beschaffung von F-16 um damit die NT zu stellen, da die F-16 auf die besagten Freifallbomben zertifiziert ist. So hätte man die NT viel günstiger und zugleich einen billigen Bombenschlepper der bei Einsätzen die EF schont.
Schlussendlich würde daher eine Gripen exakt dazu dienen, in Bezug auf zukünftige Kampfflugzeuge wieder aufzuholen. Gerade eben weil sie nicht der Stand der Dinge ist !
Und da wir hier im Wunschkonzert sind:
Die Beschaffung einer Gripen G für die Bundeswehr, als Ergänzung zum EF . Nicht weil sie besser wäre, sondern gerade eben weil sie schlechter, aber ausreichend ist.