08.03.2025, 09:50
Oder die Ukraine in die Nato aufnehmen um Fakten zu schaffen...
@Schneemann
Die Geschehnisse und unser Versagen im Krieg sind getrennt von den Geschehnissen vor dem Krieg zu betrachten. In meinen Augen steht sehr unumstößlich fest, dass ein früher militärischer Sieg für die Ukraine mit entschlossenerer westlicher Hilfe möglich gewesen wäre und es niemals hätte soweit kommen müssen und dürfen.
Davon unabhängig ist die Frage, ob wir den Krieg hätten verhindern können ist schon berechtigt. Ich meine nein. Die Faktoren von QF sind vollkommen korrekt zusammengefasst, aber 'frühzeitige Sicherheitsgarantien' waren nie und zu keinem Zeitpunkt diesseits oder jenseits des Atlantiks eine Option im gegebenen politischen Handlungsrahmen.
Maximal möglich wäre eventuell eine deutlichere Warnung aus den USA in den Monaten vor der Invasion anstatt der ambivalenten Signale die Biden tatsächlich gesendet hatte.
Allerdings glaube ich nicht, dass man damit noch etwas hätte bewirken können, schließlich dürfte *Afghanistan* Putins Entscheidung zum Krieg zementiert haben.
Für mich ist aber die Frage entscheidend, wann Putin dieses Projekt militärischer Umsturz / Invasion konkret angestoßen hat. Das war nicht irgendwann 2021, sondern früher. Der russische Truppenaufmarsch begann schon mit Manövern im Frühjahr, nach denen der Großteil der involvierten Verbände nicht mehr von der ukrainischen Grenze abgezogen wurde. Da muss man schon in Vorbereitung gegangen sein.
Entscheidend denke ich waren die großen Proteste in Weißrussland im Sommer 2020 nach den Wahlen dort. In den Augen Putins waren die Geschehnisse dort die Fortführung dessen was 2013 in der Ukraine losgebrochen ist und er befürchtete natürlich, dass nach Belarus Russland selbst an der Reihe ist.
Beflügelt worden sein dürfte seine Entscheidung dann noch vom Ausgang der US-Wahlen im November 2020, es stand schließlich zu befürchten, dass die Ukraine unter Biden weiter aufgerüstet und stärker in die westlicher Sicherheitsarchitektur integriert wird. Zelenskys dezidiert pro-westlicher Kurs kam dadurch hinzu.
Sprich, Putin sah seine Felle davonschwimmen, in der Ukraine und darüber hinaus. Hätte es danach noch etwas gegeben was wir hätten tun können? Unmittelbar parallel bzw. kurz nach dem Afghanistan Desaster? Ich meine nein. Hätte wir im Zeitraum davor 2019-2021 erkennen müssen wir kritisch Putin die Lage zunehmend bewertete? Auch schwierig, die Politik war in diesem Zeitraum pandemiebedingt vollkommen ausgelastet. Und ich denke auch, dass an der Beobachtung / These etlicher westlicher Politiker das Putin sich während/durch die Pandemie nochmal deutlich geändert hat einiges dran ist.
Maximal könnten wir sagen, dass wir vielleicht einige sehr grobe politische Weichenstellungen hätten anders vornehmen sollen. Der Ukraine den Nato-Beitritt in den Raum zu stellen war sicherlich ein Fehler, genauso Putin nach Georgien und Krim nicht wesentlich ernster zu nehmen. Aber danach gab es für den Westen meines Erachtens sehr wenig bis keine tatsächlich vorhandenen Ausfahrten die man hätte noch nehmen können um den Krieg zu verhindern.
@Schneemann
Die Geschehnisse und unser Versagen im Krieg sind getrennt von den Geschehnissen vor dem Krieg zu betrachten. In meinen Augen steht sehr unumstößlich fest, dass ein früher militärischer Sieg für die Ukraine mit entschlossenerer westlicher Hilfe möglich gewesen wäre und es niemals hätte soweit kommen müssen und dürfen.
Davon unabhängig ist die Frage, ob wir den Krieg hätten verhindern können ist schon berechtigt. Ich meine nein. Die Faktoren von QF sind vollkommen korrekt zusammengefasst, aber 'frühzeitige Sicherheitsgarantien' waren nie und zu keinem Zeitpunkt diesseits oder jenseits des Atlantiks eine Option im gegebenen politischen Handlungsrahmen.
Maximal möglich wäre eventuell eine deutlichere Warnung aus den USA in den Monaten vor der Invasion anstatt der ambivalenten Signale die Biden tatsächlich gesendet hatte.
Allerdings glaube ich nicht, dass man damit noch etwas hätte bewirken können, schließlich dürfte *Afghanistan* Putins Entscheidung zum Krieg zementiert haben.
Für mich ist aber die Frage entscheidend, wann Putin dieses Projekt militärischer Umsturz / Invasion konkret angestoßen hat. Das war nicht irgendwann 2021, sondern früher. Der russische Truppenaufmarsch begann schon mit Manövern im Frühjahr, nach denen der Großteil der involvierten Verbände nicht mehr von der ukrainischen Grenze abgezogen wurde. Da muss man schon in Vorbereitung gegangen sein.
Entscheidend denke ich waren die großen Proteste in Weißrussland im Sommer 2020 nach den Wahlen dort. In den Augen Putins waren die Geschehnisse dort die Fortführung dessen was 2013 in der Ukraine losgebrochen ist und er befürchtete natürlich, dass nach Belarus Russland selbst an der Reihe ist.
Beflügelt worden sein dürfte seine Entscheidung dann noch vom Ausgang der US-Wahlen im November 2020, es stand schließlich zu befürchten, dass die Ukraine unter Biden weiter aufgerüstet und stärker in die westlicher Sicherheitsarchitektur integriert wird. Zelenskys dezidiert pro-westlicher Kurs kam dadurch hinzu.
Sprich, Putin sah seine Felle davonschwimmen, in der Ukraine und darüber hinaus. Hätte es danach noch etwas gegeben was wir hätten tun können? Unmittelbar parallel bzw. kurz nach dem Afghanistan Desaster? Ich meine nein. Hätte wir im Zeitraum davor 2019-2021 erkennen müssen wir kritisch Putin die Lage zunehmend bewertete? Auch schwierig, die Politik war in diesem Zeitraum pandemiebedingt vollkommen ausgelastet. Und ich denke auch, dass an der Beobachtung / These etlicher westlicher Politiker das Putin sich während/durch die Pandemie nochmal deutlich geändert hat einiges dran ist.
Maximal könnten wir sagen, dass wir vielleicht einige sehr grobe politische Weichenstellungen hätten anders vornehmen sollen. Der Ukraine den Nato-Beitritt in den Raum zu stellen war sicherlich ein Fehler, genauso Putin nach Georgien und Krim nicht wesentlich ernster zu nehmen. Aber danach gab es für den Westen meines Erachtens sehr wenig bis keine tatsächlich vorhandenen Ausfahrten die man hätte noch nehmen können um den Krieg zu verhindern.