(See) Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger)

[DopePopeUrban]

Die Aussage dass die USA nicht unser Feind ist trifft wohl zu. Die Indizien aber verdichten sich, dass sie uns als Feind wahrnehmen. Die USA zeigen gerade dass sie bereit sind Verbündeten militärisch in den Rücken zu fallen. Ja wir sind über die NATO enger mit den usa alliiert, als die Ukraine. Aber auch ja wir sind systemisch ein noch größeres Feindbild für den dortigen Machtapparat.

Das mit Sicherheit, allerdings macht eine Sache hier Trumps Vorhaben einen Strich durch die Rechnung: Die amerikanische Rüstungsindustrie. Die haben 2024 ganze 318.7 Milliarden USD an Einnahmen eingefahren, davon bestanden knapp 117.9 Milliarden USD (etwa 37% der Gesamteinnahmen) aus Aufträgen aus dem Ausland. Die US Regierung kann sich hier solche willkürlichen Machtdemonstrationen realistisch nicht leisten. Denn wenn sie es tut, geht ihre Rüstungsindustrie unter. Sämtliche Abnehmer von US Waffenlieferungen weltweit blicken seit dem Machtwechsel in Washington mit Besorgnis auf ihre Abhängigkeit gegenüber den USA, nicht nur Europa sondern vor allem der asiatische Raum. Ein großer Fehltritt und alle größeren Abnehmer werden ihre Verträge mit amerikanischen Zulieferern aufkündigen, weil sie nicht wollen, dass ihnen das selbe widerfährt. Der Fallout, den das Wegbrechen dieser Auslandsaufträge innerhalb der amerikanischen Rüstungsindustrie auslösen würde, wäre gigantisch, eventuell ihr Untergang. Das weiß sowohl die amerikanische Rüstungslobby (die sowohl im Kongress als auch im weißen Haus gigantischen Einfluss hat) als auch die politische Führung. Dazu ist diese Abhängigkeit bei weitem nicht einseitig, Stichwort Constellation Class FFG.

Trump wird motzen, Trump wird drohen, aktive Gefahr, dass er irgendwas im großen Stil cancelt besteht hier jedoch nicht.

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@Broensen

Also wenn überhaupt, dann will ich vorschlagen, das Standard-VLS der Marine zu wechseln, nicht auf Dauer zwei unterschiedliche vorzuhalten. Hätte man natürlich dann besser schon bei der F126 gemacht, aber irgendwann braucht man halt was neues. Und es ist ja eben der Kern der Debatte, sich von der US-Technik insgesamt zu lösen. Dann gehört das VLS natürlich auch mit dazu. Und auch alle Raketen. Und wenn es dann eine Phase gibt, in der zwei verschiedene VLS auf verschiedenen Schiffsklassen verwendet werden, dann ist das halt so.

Da sind wir auf einem Nenner aber dieses neue Standard-VLS existiert gerade nicht und wird nicht existieren bis die F127 in Dienst gestellt wird. Kern der Debatte ist wie die F127 realistisch bewaffnet werden kann, nicht wie die Marine generell in Zukunft bewaffnet werden kann.

Also wenn überhaupt, dann will ich vorschlagen, das Standard-VLS der Marine zu wechseln, nicht auf Dauer zwei unterschiedliche vorzuhalten. Hätte man natürlich dann besser schon bei der F126 gemacht, aber irgendwann braucht man halt was neues. Und es ist ja eben der Kern der Debatte, sich von der US-Technik insgesamt zu lösen. Dann gehört das VLS natürlich auch mit dazu. Und auch alle Raketen. Und wenn es dann eine Phase gibt, in der zwei verschiedene VLS auf verschiedenen Schiffsklassen verwendet werden, dann ist das halt so.

Du sagst also, wenn diese oder nächstes Jahr der Bau der F127 beginnt, kann man noch mitten im Bau das gesamte Schiffskonzept umplanen, andere Sensorik und Waffensysteme integrieren und diese Schiffe trotzdem noch rechtzeitig ausliefern?

Für's Baltikum haben die keine Relevanz. Aber so oder so: Prognose dafür ist 2029. Bis dahin haben wir die F127 so oder so nicht fertig, ob nun mit Aegis oder ohne.

Es würde mich auch nicht wundern, wenn gerade Aegis noch zur Verzögerung beitragen würde, weil Trump das im Rahmen eines seiner Machtspielchen gegen uns verwendet.

Hab ich auch nicht behauptet, das dient als Beispiel für einen Angriffskrieg seitens Russlands, nicht des Einsatzprofils der F127. Für den zweiten Punkt siehe oberes.

Es ist mindestens genauso unverantwortlich, sich mit einem Eckpfeiler der eigenen Verteidigungsfähigkeit auf das Wohlwollen eines Egomanen wie Trump zu verlassen, weil man nicht bereit ist, Abstriche bei der Leistung hinzunehmen. Was nutzt uns ein Schiff, das theoretisch Raketen einsetzen könnte, die uns Trump nicht verkauft? Das ist schlimmer als ein Schiff, dass etwas weniger leisten kann, das dann aber auch tatsächlich und nicht nur theoretisch.

Ebenfalls, siehe oberes.

Sie beweisen derzeit, dass man sich nicht mehr auf sie verlassen kann, weil sie einzelnen Personen zu großen Einfluss zugestehen, auch wenn diese ihre Unzuverlässigkeit bereits bewiesen haben.
Wir konnten bisher davon ausgehen, dass die USA ein Freund sind, den wir nachts um drei anrufen können, damit er uns aus dem Gefängnis holt. Das ist heute definitiv nicht mehr der Fall. Die USA sind noch unsere Freunde, ja. Aber es sind unzuverlässige, egoistische Freunde, die uns im Zweifelsfall auch über die Klinge springen lassen würden, wenn sie sich davon einen eigenen Vorteil erhoffen. Und genau das ist das Problem.

Das mit Sicherheit, aber die US Administration ist neutral opportunistisch, nicht antagonistisch. Dafür sind wir Gegenseitig zu stark voneinander abhängig. Solange Trump an uns gutes Geld verdienen kann, gibts da keine Probleme. Das sollten wir auch nutzen um in der Zwischenzeit eigene Ersatzsysteme entwickeln ohne in absehbarer Zeit "nackt" zu sein.

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@Milspec_1967

Die Frage ist, ob es für ein EU VLS schon Pläne in den Schubladen von D und F Herstellern gibt?
Zeit, dass DIEHL, MBDA und andere sich auf 3 Modelle einigen (CIWS (RAM oder CAM) , SRAAW, MRAAW (D, IRIS T) und BMD. (F, Aster, Hydef etc).... Die anderen produzieren nur in Lizenz für ganz Europa.
Aber zumindest die ego Arroganz der Franzosen Staats Konzerne wird sowas, wie immer, verhindern.
Allerdings sind F und UK pleite... Wird Zeit, dass Merz als einziger, der Geld aus dem Hut zaubern kannnin Europa, auf den putz haut: Einheits Waffen oder Untergang!

Ich hab mir diese Frage in Bezug auf ein europäisches Ersatzprodukt schon länger durch den Kopf gehen lassen. Bereits bestehende Pläne halt ich aber für unrealistisch.

Die größte Hürde hierbei werden wahrscheinlich die universalen Anforderungen an das System werden. Den Fokus auf einige wenige Flugkörper, Sensoren usw die dann europaweit gebaut werden kannst du völlig vergessen, dafür sind die einzelnen Rüstungsunternehmen ein viel zu großer Wirtschaftsfaktor für die einzelnen Nationen. Höchstens die Basiskomponenten lassen sich dafür vereinheitlichen. Für realistisch halte ich folgendes:

EU-VLS
Ein VLS System, dass sämtliche oder annähernd sämtliche aktuellen und perspektivischen navalisierten Flugkörpern aus europäischer Produktion starten kann. Dieses würde zu großen Teilen auf dem Sylver VLS basieren, müsste aber deutlich flexibler sein. Die 4 Längenvarianten des Sylver werden 3 herabgekürzt (Denn ASROC benutzt hier kein Mensch), somit Strike Length (7m), Tactical Length (5m) und Self Defence Length (3.5m). Kurz- und Mittelfristig wird das Flugkörperportfolio Aster, CAMM, IRIS-T und weitere enthalten, falls möglich ebenfalls SM und ESSM um bisherige Magazinbestände nicht obsolet zu machen. Perspektivisch kommen noch BMD Flugkörper und Cruise Missiles hinzu. Um die Integration neuer Flugkörper zu vereinfachen müsste hier zusätzlich ein universaler Standard eingeführt werden, dem alle zukünftigen Flugkörper entsprechen müssen.

EU-CMS
Ein EU-CMS ist hier ebenfalls unabdingbar. Dieses vereinheitlicht die Einheitenleistung der verschiedenen Teilnehmerstaaten, macht Gefechtssituationen somit besser organisierbar, vereinheitlich und vereinfacht den Informationsaustausch der einzelnen Einheiten usw. Da dieses CMS zum zukünftigen Standard CMS der teilnehmenden Marinen wird, muss es dabei unbedingt um ein volldimensionsfähiges CMS handeln, das jegliche Aufgaben in jeglicher Tiefe unterstützt. Dazu gehören auch zukünftige Aufgabenfelder wie BMD und Laserwaffen. Dieses System wird an den Normenstandarten des EU-VLS angelegt um die Integration mit Sensoren und Effektoren anderer Herrsteller bspw Thales, Hensoldt usw zu vereinfachen. Sensoren und Effektoren dieser Drittanbieter müssen in Zukunft diesen Standarten entsprechen und können so einfacher in das EU-CMS integriert werden. Multinationales Training wird standartisiert und kann in Austauschprogrammen betrieben werden. Dazu wäre die Schaffung einer vernetzten CMS-Datenbank von Vorteil indem Parameter, Leistung etc von Effektoren und Sensoren vermerkt ist und das regelmäßig aktualisiert wird. Somit können bspw Flugkörper zwischen den Teilnehmerstaaten nahtlos hin und her geladen werden.

Mit dieser Herangehensweise wird 1. das nötige Grundgerüst für nahtlos universale Operationsleistung geschaffen, 2. wird so ein zukunftsfähiges Combat System Geschaffen, das gegen jegliche mögliche Bedrohung gewappnet ist und 3. wird so die Vielfalt an Rüstungsindustrie und Produktfamilien der Teilnehmerstaaten erhalten.