(See) Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger)

[DopePopeUrban]

@DeltaR95

Gegenbeispiel für TBM KN-23: Maximaler Apogee 50 km bei maximaler Reichweite von 420 km.

*60km aber ja. Allerdings handelt es sich hierbei um eine nordkoreanische TBM, eine abgespeckte Verison der Iskander M mit weniger Performance. Also ein low end Produkt was TBM angeht. Reichweite schwank irgendwie zwischen 250-450km also auch diese Angaben mit Vorsicht genießen.

Man sollte annehmen, dass der Gegner sich der eigenen BMD-Fähigkeiten bewusst ist und die Kurven entsprechend nicht maximal auswählt.

Die meisten (und vor allem älteren) TBMs und SRBMs verwenden Festtreibstoff. Diese Flugkörper (so absurd das klingt) funktionieren wie eine Sylversterrakete. Die zündest du an und sie werden fliegen bis ihnen der Treibstoff ausgeht, da die „Zuflussmenge“ des solid fuels fix ist. In Verbindung mit den universellen Gesetzen der Ballistik bedeutet das, dass man die Flugbahn dieser Raketen wenig bis gar nicht beeinflussen kann, jedenfalls nicht was das Höhenprofil angeht. Während er booster phase kann man die Flugkörper nicht groß lenken, heißt groß den Apogee strecken is nicht.

Der Wert eines seegestützten BMD-Systems wie einer F127 bemisst sich nach dem maximal erwartbaren zu schützenden bzw. zu überwachenden Gebiet und das ist beim höchsten Apogee erwartbar maximal. Es kann in der Realität unter Einbezug von Radarwetter und sonstigen Parametern nur "schlechter" bzw. geringer sein.

Oder mal ein ganz plakativ: Wenn eine F127 im Hafen von Wilhelmshaven liegen muss, um mit seinem AEGIS und AN/SPY einen Beitrag zur BMD für Kontinentaleuropa zu leisten, kann man sich die 3 Mrd. + pro F127 auch sparen und ein AEGIS Shore bauen. Je weiter die F127 sich richtig Norden von Kontinentaleuropa entfernt (und da liegt der Masse der zu schützenden Hochwertziele der EU bzw. NATO), desto geringer wird ihr Beitrag und Nutzen zum Schutz dieser genannten Assets.

Ist ja auch nicht so als hätte ich dir die Bedingungen gerade nicht live ausgerechnet aber Kopf hoch…

Wer sagt denn schon jetzt wieder, dass die F127 als einzige BMD Plattform in Deutschland dienen soll? Wer redet dieses Gespräch? Ich jedenfalls nicht, deswegen verstehe ich nicht warum dieser Punkt hier immer wieder gebracht wird. Das hier ist der F127 Thread, nicht der „BMD für Deutschland“ Thread. Der BMD Komplex für die F127 ist primär erstmal für das Schiff selber, seine begleitenden Einheiten sowie die Region in der sie sich die Einheit gerade befindet. Das kann Norddeutschland sein, dass kann die nördliche Küste Norwegens sein, das kann die Ostsee sein (falls die Gegend mal irgendwann irgendwie für die F127 relevant sein sollte) oder das südchinesische Meer (falls die Gegend mal relevant sein sollte) sein.

Kosten kann hier übrigens kein Punkt sein. Die F127er werden wahrscheinlich ein wenig teurer als die F126er sein, die Kosten rund 1.36mrd Euro pro Stück, da wird die F127 zwischen 1.5-1.6mrd Euro pro Stück liegen. AEGIS Ashore kostet 1.1mrd Euro pro Sensorinsel ohne dazugehörigen VLS Komplex, das nimmt sich gegenseitig nicht viel was Kosten betrifft.

Auch hier überträgst du irriger Weise die amerikanische Einsatzdoktrin, die nur sich selber schützt, auf einen europäischen Schauplatz. Wenn eine russische BM Kurs über Europa nimmt und dabei Polen, Deutschland und Frankreich passiert, um in Spanien (z.B. Rota) zu landen, wird garantiert keine dieser genannten Nationen einem AEGIS der jeweils anderen Nation "automatisch" zugestehen zu entscheiden, wo der "Müll" aus dem Orbit runter kommt. So realistisch muss man in einer multinationalen Einrichtung wie Europa schon sein

?? Ich will nicht unhöflich sein, aber wenn du denkst, dass das ne Antwort auf meine Aussage ist, ist dein Textverstehen grauenhaft.

Ansonsten rechnest du überall mit Annahmen, die in der Realität so nicht zutreffen, z.B. dass auch ein AN/SPY-1/6/7 ein Time Energy Budget hat und nicht gleichzeitig BMD über maximale Reichweite und AAW über maximale Reichweite und Abdeckung leisten kann. Wenn man an der einen Schraube dreht, dreht die andere sich mit. Natürlich kann man diesem BMD-Träger als High Value Unit andere Einheiten zum Schutz beistellen, BMD Schiffe sind aber normalerweise in Abhängigkeit zur erwarteten Bedrohung in einem eng begrenzten Gebiet stationiert (Quelle dazu https://www.usni.org/magazines/proceedin...le-defense) und damit entzieht man anderen Verbänden (ggf. ohne operativen Mehrwert) Einheiten.

Ich argumentiere nicht mehr gegen Strohmänner. Hab jetzt schon zichmal erklärt, dass die F127 eine AAW Fregatte mit BMD Befähigung ist, keine purpose built BMD Plattform. Wo do diese Aussagen wieder her hast, ist mir schleierhaft, denn auch diese Szenario steht nirgendwo in dem, was ich geschrieben hab.

————————
@Broensen

Und ich bestreite den Regionalschutzbedarf, weil der im Einsatzraum einer F127 mMn nicht benötigt wird. Zumindest nicht von uns. Der wäre dort höchstens für die Briten interessant, die Norweger und die Isländer. Wir haben dort, wo wir die F127 sinnvollerweise einsetzen sollten, nichts außer unserem jeweiligen Verband zu schützen.

Also ist es nur dieser (Verbands-)Eigenschutz, der für mich nachvollziehbar bleibt. Und da stell' ich mir die Frage, wie andere europäische Schiffe dann jemals irgendwo agieren können sollen, wenn man zum Eigenschutz zwangsweise SM3 benötigt. (Die in Europa bisher niemand hat.)

Welche realistische Bedrohung besteht für ein Schiff zwischen Island und Spitzbergen, die sich ausschließlich durch SM3 neutralisieren lässt und nicht bspw. auch durch Aster 30B1NT?

Unteranderem um die Gegend geht es. Die GIUK Gap ist für BMD erstmal uninteressant, aber das norwegische Meer ist hier durchaus relevant, besonders die strategisch wichtigen Häfen wie Trondheim, Bodo und Kirkenes.

Deine zweite Aussage ist relativ einfach zu beantworten, 1. hat man lange das Potential von konventionellen ballistischen Flugkörpern unterschätzt und 2. bekommt man nicht immer das, was man will oder braucht. Guck dir die F125 an.
Wie aber bereits von mir angesprochen ziehen aktuell viele europäische Marinen im Bereich BMD nach. Großbritannien rüstet seine Type 45s mit „Sea Viper Evolution“ gegen ballistische Bedrohungen auf, Italien und Frankreich mit den Horizons ebenso (wenn auch auf Aster Basis). Die zukünftigen niederländischen AAW Fregatten werden ebenfalls zu BMD befähigt sein und ebenfalls die SM-3 mitführen.

Die Aster 30B1NT ist was Performance angeht durchaus mit der SM-3 vergleichbar (jedenfalls auf dem Papier) aber 1. befindet dieser Flugkörper noch in der Testphase und 2. ist die Aster Familie soweit ich weiß nicht in das Mk41 integrierbar. Dementsprechend für die F127 (bzw. jegliche Einheit mit Mk41) erstmal irrelevant.

Neben seinen Vorzügen bietet es aber auch massive Nachteile, insbesondere mit Blick auf eine nachhaltige europäische Rüstungsautarkie. Und die Vorteile sind mit Ausnahme eines bestimmten BMD-Leistungsspektrums eben nicht alternativlos. Die bieten andere Systeme auch, die wiederum weitere Vorteile mit sich bringen.

Was denn für ein System z.b? Ich meine warum sollten sich Spanien, Norwegen, Australien und Kanada für AEGIS entscheiden wenn es offensichtlich eine europäische Alternative mit gleicher Performance gibt?

Wenn es an Land keine Alternative zu Aegis gibt, dann okay, aber wir müssen doch deswegen nicht unsere AAW-Zerstörer/Fregatten zwangsweise mit dem gleichen System ausstatten wie unsere bodengebundene BMD, nur weil das System zufällig auch für Schiffe verfügbar ist.
Warum sollte es keinen Sinn ergeben, Aegis nur ashore zu beschaffen, wenn man für die offshore-Anwendung ein in der Gesamtbetrachtung besser geeignetes System wählen kann? Du siehst das nicht so, das habe ich verstanden. Aber trotzdem ist das in meinen Augen das einzige Argument, bei dem ich dir folgen könnte: Die Erforderlichkeit von BMD auf Aegis-Niveau für den Selbstschutz der F127. Nur glaube ich dir die leider nicht und deshalb ist für mich auch Aegis für F127 nicht alternativlos, im Gegenteil.

Dann nenn besagtes System. AEGIS wird von der deutschen Marine (und vielen Marinen weltweit) deshalb so favorisiert, weil es wie gesagt das leistungsstärkste Kommando- und Waffenführungssystem auf dem Markt ist. Hier geht’s wie gesagt nicht nur um BMD Fähigkeiten. Was ist das Alternativprodukt?