(See) Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger)

[DopePopeUrban]

Nein, weil du den Radarhorizont vergisst. Alle von dir genannten Flugkörper brauchen eine Sichtverbindung zwischen der schießenden Einheit und dem Ziel. Das "Radarwetter" spielt da auch eine wesentliche Rolle, Stichwort "Surface Duct".

Beispiel: F127 steht in der Nordsee (ziemlich mittig), das Ziel ist eine SRBM in Mitteleuropa. Diese SRBM hat einen Apogee von ca. 40 bis 60 km. Das ergibt eine Sichtbarkeit für das Radar der F127 von 890 km bis 1.075 km. Eine MRBM mit Apogee von 300 km hat eine Sichtbarkeit für das Radar von über 2.000 km.

Rechnen wir mal nach.

Ich weiß beim besten Willen nicht, wo du diese Zahlen her hast. Ich komme auf folgende:
- TBM. [<300km Reichweite] 50-150km Apogee
- SRBM. [300-1.000km Reichweite] 150-500km Apogee
- MRBM. [1.000-3.500km Reichweite] 500-1.500km Apogee

Dazu brauchen wir noch die Höhe des Radarquelle, leider ist die Höhe der F127 soweit ich weiß nicht bekannt. Als Referenzwert nehmen wir die F126, die ist rund 39m hoch, also sagen wir mal die Radarquelle der F127 liegt ungefähr auf 30m (Radarhorizont bei etwa 22.5km).
Sog. "Atmospheric Refraction" wird hier prozentual einbezogen, dafür gibts glücklicherweise Onlinehilfen.

Folgende Werte ergeben sich dabei rechnerisch:
- TBM. 50-150km Apogee = 921 - 1.596km
- SRBM. 150-500km Apogee = 1.596 - 2.914km
- MRBM. 500-1.500km Apogee = 2.914 - 7.711km
für die maximale Sichweite des Apogees auf maximale Distanz. Also wo hier das Problem sein soll, erschließt sich mir jetzt nicht so ganz.

Eine F127 hätte als deutlich bessere Chancen, eine MRBM abzufangen, als eine flache SRBM. Dazu kommt dann noch die Abfangwahrscheinlichkeit basierend auf dem Winkel, in dem z.B. SM-3 und BM aufeinander treffen sowie die Flugzeit, die die BM zu ihrem Ziel braucht.

Du machst hier nen Denkfehler. Das wäre der Fall, wenn sich die F127 an der maximalen geometrischen Detektionsgrenze des Apogees des Flugkörpers befinden würde. Also der Detektionszeitpunkt mit dem erreichen des Apogees übereinfällt. Das tut er aber nicht wenn sie bspw in der Nordsee oder im norwegischen Meer operiert.

Was eine F127 mit AEGIS und SM-6 bzw. SM-3 schützen könnte hängt von deutlich mehr Parametern ab, also der von dir angegebenen Reichweite einer BM sowie deren Apogee. Das Abfangfenster wird auch dadurch bestimmt, wann die BM vom eigenen oder einer verbundenen Radarstellung erfasst wird und überhaupt ein Abfangmanöver ausgeplant werden kann. Dann muss noch beachtet werden (bestensfalls) wo man eine ggf. nuklear bestückte BM vom Himmel holt, damit der Schrott und das radioaktive Material keine Großstadt kontaminiert. Wir reden hier nicht immer gleich vom "ICBM Alpha Strike".

Da rede ich ja ebenfalls nicht von, deswegen verstehe ich nicht, was das nukleare Beispiel hier überhaupt soll. Ich rede hier die ganze Zeit von BMD im konventionellen Kontext, nicht im nuklearen Kontext. Abfangmanöver über AEGIS funktionieren übrigens vollautomatisch, die können bei entsprechenden Einstellungen sogar reaktiv ohne input der Besatzung erfolgen (wird aber üblicherweise nur im CIWS Bereich verwendet).

SM-6 wird gegen Ziele "endoatmospheric" eingesetzt, SM-3 "exoatmospheric". Die Exosphäre fängt bei rund 500 km an, sprich darunter ist mit SM-3 gar nichts anzufangen. SM-6 hat aber "nur" eine Reichweite von 350 km+ bei einer Dienstgipfelhöhe von 34 km und ist auch nur mit Mach 3,5+ unterwegs, nicht wie SM-3 mit Mach 8, was das Abfangfenster nochmal verkleinert.

oh man
"endoatmosphärisch" und "exoatmosphärisch" sind die Höhenschichten bis wohin die besagten Flugkörper reichen. Die SM-6 ist ein "endoatmosphärischer" Flugkörper weil sie über lediglich 2 Stufen mit jeweils einem solid fuel rocket booster bzw (ab der 2. Stufe) einen sustainer verfügt. Damit kommt sie maximal bis auf 34km Höhe, reich somit lediglich endoatmosphärisch (= innerhalb/endemisch in der Amtosphäre). Die SM-3 hingegen hat 4 Stufen und reicht bis 1.000km. Die Atmosphäre endet bei ca. 800km, somit reicht die SM-3 exoatmosphärisch, bis außerhalb der Atmosphäre.
Das sind aber die maximale Wirkweite, nicht die minmale. Beide verfügen zwar über Gefechtsköpfe die für ihre jeweiligen Aufgabenhöhen optimiert sind, können aber trotzdem jegliche Art von Ziel unterhalb ihrer angedachten Wirkhöhe bekämpfen. Bei der SM-6 über Radar und Kontaktzünder, bei der SM-3 über einen kinetischen Gefechtskopf.
"The Lightweight Exo-atmospheric Projectile (LEAP) is a lightweight miniaturized kinetic kill vehicle designed to destroy incoming ballistic missiles both inside[1] or outside the Earth's atmosphere."
https://books.google.de/books?id=1Fh4SCi...st&f=false

Eine F127 ist nicht natürlich ein unglaublich teurer BMD-Träger, sondern auch ein enorm fragiler. Um eine verbunkerte AEGIS Ashore Stellung auszuschalten, braucht es sehr potente Wirkmittel. Für eine F127 reicht ein Torpedo oder auch der gute alte Sättigungsangriff mit AShM.

Wieso denn jetzt auf einmal wieder ein BMD Träger? Die F127 ist eine AAW Fregatte die durch ihre Ausrüstung und Waffensystem ebenfalls zu BMD befähigt ist. Nochmal (zum 3. mal jetzt): Das AEGIS Combat System ist ein Kommando- und Waffenführungssystem, kein BMD System. Das kann es auch, aber nicht nur.

Wär mir jetzt neu, dass moderne Seekriegsführung in 1v1 Duellen ausgetragen wird, in denen eine F127 der gesamten russischen Marine im luftleeren Raum gegenübersteht und durch Saturation versenkt wird

Sprich, eine F127 wird niemals irgendwo allein stehen, sondern muss geschützt werden durch eine Vielzahl anderer Einheiten z.B. gegen U-Boot-Bedrohungen. Dadurch wird eine F127 noch mal erheblich teurer im Vergleich zu einer verbunkerten AEGIS Ashore Stellung.

Eine Fregatte die nicht alleine sondern im Verbund mit anderen Schiffen fährt? Sachen gibts...

Quintessenz ist, die F127 ist eigentlich ein potentes Wirkmittel gegen IRBM und ICBM (aufgrund des hohen Apogee), diese braucht z.B. Russland aber gar nicht, um Kontinentaleuropa zu erreichen, da reichen auch TBM, SRBM und MRBM, für die eine landgestützte BMD deutlich kostengünstiger und effektiver.

Womit sich meine vorherige Frage erübrigen sollte, nein, du hast meine vorherige Antworten nicht gelesen.

Zum Thema HYDIS², dass Projekt ist NICHT auf hypersonische Ziele ausgelegt:


HYDEF wird genau das gleiche leisten können, ein MIRV bzw. MARV ist am Ende auch "nur" ein hypersonisches Ziel auf einer speziellen Flugkurve.

Den letzten Satz lasse ich jetzt einfach mal so stehen.

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Weil man das BMD-System dort braucht, wo man die entsprechenden BM abfangen will. Das wird aber in den seltensten Fällen da sein, wo wir auch eine F127 sinnvollerweise einsetzen sollten. Im LV/BV-Szenario wäre das primär das Nordmeer/GIUK, während unsere BMD in Osteuropa benötigt wird. Es sei denn, wir reden über Raketen, die von nordöstlich des Urals gegen uns abgefeuert werden.

Dementsprechend sind die von dir angeführten Mehrwerte von AEGIS nicht gegeben. Denn AEGIS kann das ganze andere Zeug ja nicht so viel besser als die System von Thales, Saab etc., zumal wir da ja ohnehin bereits explizit auf andere Systeme setzen und CMS330 hinzu nehmen wollen. Ohne den offshore-BMD-Ansatz gibt es keine Argumente für Aegis, aber einige dagegen. Also hängt es komplett davon ab, ob wir BMD zwingend schiffsgestützt brauchen oder nicht. Und ich meine, wir brauchen das nicht, weil wir nicht genug Schiffe haben, um sie dort zu postieren, wo wir sie für BMD brauchen, anstatt sie da einzusetzen, wo wir sie für andere Aufgaben benötigen.
Es geht auch eher darum, AEGIS nicht für die F127 verwenden zu müssen, als darum, BMD zu streichen, auch wenn man das dabei ggf. in kauf nehmen muss, bis eine europäische Lösung gefunden ist.


Aegis ashore als Übergangslösung würde ich mangels zeitnaher Alternativen nicht ausschließen, aber auf der F127 dürfte es in der Gesamtbetrachtung mMn mehr schaden als nützen.
Und wenn wir jetzt auf Aegis setzen, dann wird es nie eine gute europäische Alternative dazu geben.

Ich verweise erstmal auf meinen letzten Comment. Sonst wiederhol ich mich ständig