27.02.2025, 14:24
Werter Nightwatch:
Aber es würde bereits ein begrenzter taktischer Gegenschlag genügen, damit die Ukraine den Krieg verliert. Entsprechend wird der ukrainische taktische Angriff dadurch abgeschreckt, dass man den begrenzten taktischen Nuklearkrieg verliert. Der ukrainische taktische Angriff macht deshalb keinen Sinn, weil er die Wahrscheinlichkeit der Niederlage erhöht.
Darüber hinaus sollte man an dieser Stelle einwenden, dass der Gegenschlag von dem du hier sprichst auf ukrainischem Gebiet stattfindet, man also Nuklearwaffen inmitten der eigenen Zivilbevölkerung zündet und die Russen würden sich zweifelsohne mitten unter die ukrainischen Zivilisten mischen, hätte die Ukraine Atomwaffen.
Das war ja schon in Kalter Krieg Zeiten russische Doktrin und der Grund für die Überbetonung von Geschwindigkeit und Angriff, dass man der Annahme war, dass ein solcher begrenzter Atomkrieg umso unwahrscheinlicher wird, je schneller und tiefer man inmitten der feindlichen Zivilbevölkerung steht. Und das ist auch heute noch offizielle russische Doktrin.
Ist es also allein schon daraus glaubhaft, dass die Ukraine ihre eigene Zivilbevölkerung mit Nuklearwaffen mit vernichtet, nur um damit den konventionellen Angriff vorübergehend (!) zu stoppen bzw. abzuwehren ?!
Und noch ein Aspekt: angreifende mechanisierte Einheiten werden durch Angriffe taktischer Atomwaffen weniger hart getroffen als in der Verteidigung stehende Truppen und insbesondere weniger als in der Verteidigung stehende Infanterie etc. Bei einem begrenzten taktischen Atomwaffenkrieg würde als die Ukraine aufgrund der Umstände selbst bei einem reinen Tit for Tat, immer je 1 Bombe für 1 Bombe den kürzeren ziehen. Sie müsste also mehr Bomben einsetzen um den gleichen Effekt zu erzielen, womit die Lage dann sehr schnell völlig außer Kontrolle gerät, oder man selbst für den Fall das nicht, das eigene Land dadurch in erheblichem Ausmaß verwüstet wird und erhebliche Anteile der eigenen Fläche verstrahlt werden, die eigene Zivilbevölkerung in erheblichem Umfang mitvernichtet wird usw.
Noch besser (schlimmer): die Russen könnten dann darauf verweisen, dass sie zunächst lediglich konventionell angegriffen haben. Die Ukraine aber ein Regime ist, dass bereit ist in erheblichem Ausmaß die eigene Zivilbevölkerung zu vernichten nur um den konventionellen Angriff abzuwehren. Es wäre dann im weiteren auch die Ukraine, welche hier den Erstschlag geführt hätte, mit allen politischen, wirtschaftlichen und sonstigen Folgen die das für sie hätte. Während Russland nur ein paar Soldaten verloren hat, die der russischen Elite vollkommen egal sind und die man mit der Zeit so oder so geopfert hätte.
Russland wäre durch einen solchen ukrainischen Erstschlag sogar in weiten Teilen der Welt im Nachhinein legitimiert in seinem Angriff, denn ein "verbrecherisches Regime" dass für den Machterhalt seiner Eliten (und nur darum geht es ja) bereit ist die eigene Zivilbevölkerung mit Nuklearwaffen zu vernichten hat sich weltweit praktisch delegitimiert.
Man kann eine konventionelle Invasion aber eben nicht sinnvoll durch taktische Waffen stoppen. Genau diese Wahnvorstellung des Westens TM, dass Atombomben irgendwie auf magische Weise den Sieg erzeugen, ist der primäre Fehler im westlichen Denken in Bezug auf die Nuklearstrategie. Das ist weder glaubhaft in seiner letzten Konsequenz (taktische Nuklearwaffen auf eigene Zivilbevölkerung) noch ist es in allen anderen Fällen überhaupt begrenzt führbar (beispielsweise wenn man taktische Waffen in Russland selbst einsetzen würde). Es ist entweder wirkungslos oder es kann nicht begrenzt werden und damit bringt es rein gar nichts und kann die Gegenseite diesen nuklearen Bluff oder in unserem Fall dieses magische Denken aufrufen und wir würden dann in Wahrheit einknicken. Es käme noch nicht mal zum Selbstmordversuch, nur damit die Reichen / Eliten weiter ihre Pfründe erhalten können.
Nehmen wir mal rein theoretisch an, es wäre möglich den Krieg auf der gleichen begrenzten Eskalationsstufe zu führen. Woran ich rein persönlich massivste Zweifel habe, ich halte dies nämlich für real praktisch kaum machbar. Aber mal rein theoretisch: dann verliert die Ukraine. Weil die Antwort auf der gleichen Eskalationsstufe für Russland vorteilhaft ist (Gründe u.a. siehe oben). Die Russen würden dann den begrenzten Nuklearkrieg gewinnen.
Nach einem begrenzten Schlagabtausch, der mit zerschlagenen Invasionsstreitkräften und jeder Menge zerstörter Ukrainischer militärischer Infrastruktur endet würde ein Patt entstehen und keine Seite wird Interesse bzw. Möglichkeiten haben den Krieg fortzuführen.
Angreifende mechanisierte Streitkräfte überstehen solche begrenzten Angriffe querschnittlich besser als in der Verteidigung liegende Truppen und sehr viel besser als in der Verteidigung liegende Infanterie und Artillerie. Die Invasionsstreitkräfte (auf eigenem Boden, inmitten der eigenen Zivilbevölkerung!) vollständig zu zerschlagen würde darüber hinaus eine Menge Atomwaffen erfordern, da unterschätzt du etwaig die dafür notwendige Menge. Und die Russen würden wie schon beschrieben sich inmitten der Zivilbevölkerung aufhalten und diese als menschliche Schutzschilde missbrauchen.
Umgekehrt würden die russischen Atombomben wenn man sie geschickt einsetzt durchaus die ukrainischen Streitkräfte zum Zusammenbruch bringen. Und russische Reserven würden dann in einer zweiten Welle die Ukraine besetzen.
Mal abgesehen davon, dass wir in diesem rein theoretischen Szenario auch jemanden anderen als Putin an der Spitze Russlands haben könnten (und es gibt in Russland genug vollkommen irrationale Akteure) - muss er dies ja nicht einmal. Es genügt ja schon, auf den taktischen Einsatz zu reagieren und im begrenzte Gegenschlag zu bleiben. Allein dadurch verlieren die Ukrainer fast automatisch und wahrscheinlicher als im konventionellen Bereich. Es genügt der taktische begrenzte Gegenschlag und die Ukraine verliert, oder sie setzt so viel ein dass die Sache völlig außer Kontrolle gerät, was die Ukraine nicht tun wird wenn sie rational agiert.
Die Russen stecken übrigens mit ihrer Nuklearstrategie durchaus noch (zu viel) im Kalter Krieg Denken fest. Das ist auch noch so ein Problem in diesem Kontext.
Dem kann ich wiederum absolut zustimmen. Das sehe ich ebenso. Das resultiert aber halt gerade eben aus dem genannten veralteten russischen Denken bezüglich der Atomwaffen, die hängen halt geistig noch im Kalten Krieg fest.
Ist es glaubhaft dass die Eliten / Reichen / Machthaber ihr eigenes Volk auslöschen nur damit es nicht dem Feind in die Hände fällt ? Und sich selbst gleich mit ? Denn das ist die Drohung von der du hier sprichst: entweder hört ihr auf, oder wir vernichten uns selbst damit ihr nicht unsere Pfründe und unsere Lohnsklaven erbeuten könnt. Wäre die Ukraine als Staat dazu in der Lage, wäre sie es nicht mal wert weiter zu existieren. Dann wäre es tatsächlich besser, es gäbe diese Machthaber nicht.
Irgendwelche Psychopathen verhindern also dadurch Kriege, dass sie Psychopathen sind die bereit wären für den eigenen Machterhalt Millionen zu töten und ihr eigenes Volk zu vernichten. Und dass nennt man dann eine glaubhafte Nuklearstrategie ?!
Also sprechen wir hier von verbrecherischen Geistern die bereit sind, Millionen Unschuldiger zu ermorden nur um selbst nicht die Macht zu verlieren.
Das können sie aber so oder so nicht - und umgekehrt (!) - Auch die Ukrainer wissen nicht, wann für die Russen die kritische Schwelle zum maximalen Einsatz überschritten ist. Genau deshalb halte ich den begrenzten Atomkrieg für praktisch kaum führbar. Und der unbegrenzte Atomkrieg macht keinen Sinn weil man dann ebenfalls verliert.
Was aus russischer Sicht das Ziel sein könnte. Wenn man die Ukraine nicht erobern kann, dann soll sie wenigstens für jederman offenkundig zerstört sein, um als abschreckendes Beispiel für die Abkehr von Russland und den Versuch der Veränderung zu dienen. Das würde exakt in die übliche Logik Putins fallen, der die Ukraine meiner Ansicht nach ohnehin primär aus innenpolitischen Motiven heraus angegriffen hat. Die Ukraine darf als Gegenmodell zum System Putin, sozusagen als besseres Russland nicht erfolgreich sein, weil sie das System Putin an sich dadurch in Frage stellt und damit gefährdet.
Und den Russen ist es nachweislich egal, wieviel mehr dabei kaputt geht. Den Ukrainern kann dies aber nicht egal sein.
Das ist mir schon klar, gilt aber auch umgekehrt. Auch die Ukrainer können bei ihrem taktischen Erstschlag zu viel wirken. Und wie schon dargelegt führt auch der begrenzte Gegenschlag der Russen dazu, dass die Wahrscheinlichkeit der Niederlage der Ukraine massiv zunimmt. Und die paar toten russischen Soldaten mehr scheren die russischen Eliten nicht. Ein solcher ukrainischer Erstschlag wäre für das russische Volk sogar vermutlich eine erhebliche Motivationssteigerung. Die Kampfbereitschaft würde zunehmen, die Zustimmung zu Putin und man würde das Gefühl haben Recht gehabt zu haben, weil die Ukrainischen Eliten tatsächlich so sind wie es behauptet wurde.
Die Ambiguität der Esklationsstufen ist im weiteren ein erhebliches Problem in diesem Kontext. Ich halte das praktisch nicht für so fein nunanciert führbar.
Das Kriegsziel der Ukraine ist die Invasion abzuwehren. Wenn sie die Invasionsstreitkräfte mit Atomschlägen zerstört ist die Invasion gescheitert. Russland kann dann auf der gleichen Eskalationsstufe im begrenzten Umfang militärische Infrastruktur mit Atomwaffen angreifen. Eine Menge geht zu Bruch, aber danach wäre das Geschehen vorbei.
Der Krieg ist aber nicht vorbei, nur weil die erste Invasionsstreitmacht zerschlagen wurde, mal abgesehen von dem dafür notwendigen quantiativen Ansatz (siehe vorherige Absatz!). Wie willst du auf einer derart großen Fläche derart viele mechanisierte Verbände zerschlagen, ohne sehr viele taktische Angriffe ? Und schon verlässt man die noch beherrschbaren Eskalationsstufen weit hinter sich !
Und umgekehrt schädigt der russische begrenzte Gegenschlag die Ukraine nochmals massiv zusätzlich zu den eigenen Angriffen welche das eigene Land verwüsten. Und dem folgend ist das Geschehen nicht vorbei, sondern kämpfen die Russen einfach von außen mit konventionellen Angriffen weiter. Und dann ?!
Das für sich allein reicht aber nicht. Das Kriegsziel ist nämlich nur dann zu erreichen und wird auch nur dann erreicht, wenn der Krieg endet. Was er nicht tun wird, nur weil eine erste Invasionsstreitmacht mit Nuklearwaffen zerschlagen wurde. Ich kenne die Russen recht gut als Volk, die würden dann einem Frieden niemals zustimmen, unter keinen wie auch immer gearteten Umständen. Jede denkbare russische Regierung müsste den Krieg fortführen und dem folgend hätte die Ukraine damit nichts erreicht als mehr Schaden für sich selbst.
Das ist nicht richtig. Die Erwartung dass die Ukraine wenn sie sinnvoll und rational agiert eine konventionelle Invasion nicht mit taktischen Angriffen abwehren wird fußt auf der Annahme, dass Russland einen begrenzten taktischen Nuklearkrieg gewinnen würde und dies die Wahrscheinlichkeit einer Niederlage der Ukraine erhöht.
Alles weitere angeführte kommt dann da noch oben drauf dazu.
Und ist es wirklich glaubhaft, ja überhaupt sinnvoll, derartige Dinge zu tun, nur damit man nicht seine Pfründe und seine Macht verliert ?! Wir verlieren also den konventionellen Krieg - also setzen wir Atomwaffen ein, auf eigenem Gebiet, inmitten der eigenen Zivilbevölkerung. Denn ansonsten verlieren wir ja unseren Reichtum und unsere Macht. Worin genau soll sich dann ein solches Regime überhaupt noch von Russland unterscheiden ?!
Im weiteren gäbe es noch viele andere Strategien wie man einer solchen Invasion im weiteren begegnen kann.
Ist sie nicht, weder politisch noch militärisch und selbst wenn sie es wäre, überschätzt du den abschreckenden Effekt dramatisch, denn eine quantiativ begrenzter taktischer Atomkrieg schreckt die Russen gerade eben nicht ab, erhöht er doch ihre Chancen auf den Sieg. Und Putin hätte auch nach einem solchen begrenzten taktischen Atomkrieg immer noch genug von seinem Sieg, er hätte auch dann hinterher immer noch etwas davon.
Und im weiteren wären die verbrecherischen ukrainischen Eliten es, die als erste im Erstschlag Atomwaffen eingesetzt haben, womit Putins konventionelle Invasion auch noch nachträglich legitimiert wird. Man würde es in weiten Teilen der Welt so auffassen, dass es gut war, dass die Russen ein derart verbrecherisches und derart gefährliches Psychopathen-Regime beendet haben, und dies auch noch unter erheblichen eigenen Opfern.
Es wäre politisch für Russland der maximale politische Sieg, würde die Ukraine im Erstschlag taktische Nuklearwaffen einsetzen.
Zitat:Der Atomkrieg würde auf der taktischen Ebene beginnen. Wenn Russland dieses maximal eskaliert sterben sie nur als zweite. Daran können sie kein Interesse haben. Ergo keine Eskalation des Atomkriegs, ergo keine Invasion, die durch taktische Waffen gestoppt wird.
Aber es würde bereits ein begrenzter taktischer Gegenschlag genügen, damit die Ukraine den Krieg verliert. Entsprechend wird der ukrainische taktische Angriff dadurch abgeschreckt, dass man den begrenzten taktischen Nuklearkrieg verliert. Der ukrainische taktische Angriff macht deshalb keinen Sinn, weil er die Wahrscheinlichkeit der Niederlage erhöht.
Darüber hinaus sollte man an dieser Stelle einwenden, dass der Gegenschlag von dem du hier sprichst auf ukrainischem Gebiet stattfindet, man also Nuklearwaffen inmitten der eigenen Zivilbevölkerung zündet und die Russen würden sich zweifelsohne mitten unter die ukrainischen Zivilisten mischen, hätte die Ukraine Atomwaffen.
Das war ja schon in Kalter Krieg Zeiten russische Doktrin und der Grund für die Überbetonung von Geschwindigkeit und Angriff, dass man der Annahme war, dass ein solcher begrenzter Atomkrieg umso unwahrscheinlicher wird, je schneller und tiefer man inmitten der feindlichen Zivilbevölkerung steht. Und das ist auch heute noch offizielle russische Doktrin.
Ist es also allein schon daraus glaubhaft, dass die Ukraine ihre eigene Zivilbevölkerung mit Nuklearwaffen mit vernichtet, nur um damit den konventionellen Angriff vorübergehend (!) zu stoppen bzw. abzuwehren ?!
Und noch ein Aspekt: angreifende mechanisierte Einheiten werden durch Angriffe taktischer Atomwaffen weniger hart getroffen als in der Verteidigung stehende Truppen und insbesondere weniger als in der Verteidigung stehende Infanterie etc. Bei einem begrenzten taktischen Atomwaffenkrieg würde als die Ukraine aufgrund der Umstände selbst bei einem reinen Tit for Tat, immer je 1 Bombe für 1 Bombe den kürzeren ziehen. Sie müsste also mehr Bomben einsetzen um den gleichen Effekt zu erzielen, womit die Lage dann sehr schnell völlig außer Kontrolle gerät, oder man selbst für den Fall das nicht, das eigene Land dadurch in erheblichem Ausmaß verwüstet wird und erhebliche Anteile der eigenen Fläche verstrahlt werden, die eigene Zivilbevölkerung in erheblichem Umfang mitvernichtet wird usw.
Noch besser (schlimmer): die Russen könnten dann darauf verweisen, dass sie zunächst lediglich konventionell angegriffen haben. Die Ukraine aber ein Regime ist, dass bereit ist in erheblichem Ausmaß die eigene Zivilbevölkerung zu vernichten nur um den konventionellen Angriff abzuwehren. Es wäre dann im weiteren auch die Ukraine, welche hier den Erstschlag geführt hätte, mit allen politischen, wirtschaftlichen und sonstigen Folgen die das für sie hätte. Während Russland nur ein paar Soldaten verloren hat, die der russischen Elite vollkommen egal sind und die man mit der Zeit so oder so geopfert hätte.
Russland wäre durch einen solchen ukrainischen Erstschlag sogar in weiten Teilen der Welt im Nachhinein legitimiert in seinem Angriff, denn ein "verbrecherisches Regime" dass für den Machterhalt seiner Eliten (und nur darum geht es ja) bereit ist die eigene Zivilbevölkerung mit Nuklearwaffen zu vernichten hat sich weltweit praktisch delegitimiert.
Zitat:eine Invasion, die durch taktische Waffen gestoppt wird.
Man kann eine konventionelle Invasion aber eben nicht sinnvoll durch taktische Waffen stoppen. Genau diese Wahnvorstellung des Westens TM, dass Atombomben irgendwie auf magische Weise den Sieg erzeugen, ist der primäre Fehler im westlichen Denken in Bezug auf die Nuklearstrategie. Das ist weder glaubhaft in seiner letzten Konsequenz (taktische Nuklearwaffen auf eigene Zivilbevölkerung) noch ist es in allen anderen Fällen überhaupt begrenzt führbar (beispielsweise wenn man taktische Waffen in Russland selbst einsetzen würde). Es ist entweder wirkungslos oder es kann nicht begrenzt werden und damit bringt es rein gar nichts und kann die Gegenseite diesen nuklearen Bluff oder in unserem Fall dieses magische Denken aufrufen und wir würden dann in Wahrheit einknicken. Es käme noch nicht mal zum Selbstmordversuch, nur damit die Reichen / Eliten weiter ihre Pfründe erhalten können.
Zitat:Natürlich wird darauf geantwortet. Es ist aber davon auszugehen, dass es sich die Antwort auf der gleichen Eskalationsstufe oder marginal darüber bewegt. In einer maximalen Eskalation verlieren sie schließlich genauso wie die Ukraine.
Nehmen wir mal rein theoretisch an, es wäre möglich den Krieg auf der gleichen begrenzten Eskalationsstufe zu führen. Woran ich rein persönlich massivste Zweifel habe, ich halte dies nämlich für real praktisch kaum machbar. Aber mal rein theoretisch: dann verliert die Ukraine. Weil die Antwort auf der gleichen Eskalationsstufe für Russland vorteilhaft ist (Gründe u.a. siehe oben). Die Russen würden dann den begrenzten Nuklearkrieg gewinnen.
Nach einem begrenzten Schlagabtausch, der mit zerschlagenen Invasionsstreitkräften und jeder Menge zerstörter Ukrainischer militärischer Infrastruktur endet würde ein Patt entstehen und keine Seite wird Interesse bzw. Möglichkeiten haben den Krieg fortzuführen.
Angreifende mechanisierte Streitkräfte überstehen solche begrenzten Angriffe querschnittlich besser als in der Verteidigung liegende Truppen und sehr viel besser als in der Verteidigung liegende Infanterie und Artillerie. Die Invasionsstreitkräfte (auf eigenem Boden, inmitten der eigenen Zivilbevölkerung!) vollständig zu zerschlagen würde darüber hinaus eine Menge Atomwaffen erfordern, da unterschätzt du etwaig die dafür notwendige Menge. Und die Russen würden wie schon beschrieben sich inmitten der Zivilbevölkerung aufhalten und diese als menschliche Schutzschilde missbrauchen.
Umgekehrt würden die russischen Atombomben wenn man sie geschickt einsetzt durchaus die ukrainischen Streitkräfte zum Zusammenbruch bringen. Und russische Reserven würden dann in einer zweiten Welle die Ukraine besetzen.
Zitat: es glaubt Putin niemand, dass er nach einem taktischen Einsatz gegen russische Panzerverbände irgendwo im russisch-ukrainischen Grenzgebiet Bomben auf Kiew und Kharkiv wirft wenn er anschließend Moskau und St. Petersburg verliert.
Mal abgesehen davon, dass wir in diesem rein theoretischen Szenario auch jemanden anderen als Putin an der Spitze Russlands haben könnten (und es gibt in Russland genug vollkommen irrationale Akteure) - muss er dies ja nicht einmal. Es genügt ja schon, auf den taktischen Einsatz zu reagieren und im begrenzte Gegenschlag zu bleiben. Allein dadurch verlieren die Ukrainer fast automatisch und wahrscheinlicher als im konventionellen Bereich. Es genügt der taktische begrenzte Gegenschlag und die Ukraine verliert, oder sie setzt so viel ein dass die Sache völlig außer Kontrolle gerät, was die Ukraine nicht tun wird wenn sie rational agiert.
Zitat:In den Planungen des Kalten Krieges mag das noch teilweise anders ausgesehen haben, weil man hier mehr Automatismen vermutete und ob der hohen Zahl verfügbarer taktischer Waffen die Grenzen zum strategischen Austausch wenigstens bezogen auf Europa diffus waren
Die Russen stecken übrigens mit ihrer Nuklearstrategie durchaus noch (zu viel) im Kalter Krieg Denken fest. Das ist auch noch so ein Problem in diesem Kontext.
Zitat:Die Russen haben übrigens so viele taktische Waffen weil sie schlicht zu träge und zu dumm sind hier sinnvolle Abstriche zu machen. Sie könnten ihr Arsenal locker um fünfzig Prozent reduzieren, würden eine Menge Geld sparen und die Gesamtsituation würden sich keinen Meter ändern.
Dem kann ich wiederum absolut zustimmen. Das sehe ich ebenso. Das resultiert aber halt gerade eben aus dem genannten veralteten russischen Denken bezüglich der Atomwaffen, die hängen halt geistig noch im Kalten Krieg fest.
Zitat:die Machthaber in Kiew drohen/meinen die Kontrolle zu verlieren.
Ist es glaubhaft dass die Eliten / Reichen / Machthaber ihr eigenes Volk auslöschen nur damit es nicht dem Feind in die Hände fällt ? Und sich selbst gleich mit ? Denn das ist die Drohung von der du hier sprichst: entweder hört ihr auf, oder wir vernichten uns selbst damit ihr nicht unsere Pfründe und unsere Lohnsklaven erbeuten könnt. Wäre die Ukraine als Staat dazu in der Lage, wäre sie es nicht mal wert weiter zu existieren. Dann wäre es tatsächlich besser, es gäbe diese Machthaber nicht.
Irgendwelche Psychopathen verhindern also dadurch Kriege, dass sie Psychopathen sind die bereit wären für den eigenen Machterhalt Millionen zu töten und ihr eigenes Volk zu vernichten. Und dass nennt man dann eine glaubhafte Nuklearstrategie ?!
Zitat:Ein (zu) kleines ukrainisches Arsenal erhöht dabei das Risiko für Russland, schließlich ist anzunehmen, dass die Ukraine die letzten verbliebenen Waffen so einsetzen würde, dass es den Russen wirklich weh tut.
Also sprechen wir hier von verbrecherischen Geistern die bereit sind, Millionen Unschuldiger zu ermorden nur um selbst nicht die Macht zu verlieren.
Zitat:Russland gewinnt damit nichts sondern eskaliert eine Auseinandersetzung in der sie nicht genau abschätzen können, wann für die Ukrainer die kritische Schwelle zum maximalen Einsatz überschritten ist.
Das können sie aber so oder so nicht - und umgekehrt (!) - Auch die Ukrainer wissen nicht, wann für die Russen die kritische Schwelle zum maximalen Einsatz überschritten ist. Genau deshalb halte ich den begrenzten Atomkrieg für praktisch kaum führbar. Und der unbegrenzte Atomkrieg macht keinen Sinn weil man dann ebenfalls verliert.
Zitat:Den Kriegszielen hilft es nicht, die Invasion ist so oder so gescheitert. Man kann höchstens noch beidseitig eine ganze Menge mehr kaputt machen
Was aus russischer Sicht das Ziel sein könnte. Wenn man die Ukraine nicht erobern kann, dann soll sie wenigstens für jederman offenkundig zerstört sein, um als abschreckendes Beispiel für die Abkehr von Russland und den Versuch der Veränderung zu dienen. Das würde exakt in die übliche Logik Putins fallen, der die Ukraine meiner Ansicht nach ohnehin primär aus innenpolitischen Motiven heraus angegriffen hat. Die Ukraine darf als Gegenmodell zum System Putin, sozusagen als besseres Russland nicht erfolgreich sein, weil sie das System Putin an sich dadurch in Frage stellt und damit gefährdet.
Und den Russen ist es nachweislich egal, wieviel mehr dabei kaputt geht. Den Ukrainern kann dies aber nicht egal sein.
Zitat:Es existiert nicht nur die Grenze zwischen taktischen und strategischen Angriffen sondern durchaus eine quantitative. Wenn Russland sich dazu entscheidet einen begrenzten taktischen Schlag gegen angreifende Truppen mit massiven bzw. zahlreichen Angriffen auf militärische Infrastruktur zu beantworten verlässt es die vom Gegner gewählte Eskalationsstufe und geht je nach Größe und Umfang des Einsatzes einen Schritt oder mehr weiter.
Das ist mir schon klar, gilt aber auch umgekehrt. Auch die Ukrainer können bei ihrem taktischen Erstschlag zu viel wirken. Und wie schon dargelegt führt auch der begrenzte Gegenschlag der Russen dazu, dass die Wahrscheinlichkeit der Niederlage der Ukraine massiv zunimmt. Und die paar toten russischen Soldaten mehr scheren die russischen Eliten nicht. Ein solcher ukrainischer Erstschlag wäre für das russische Volk sogar vermutlich eine erhebliche Motivationssteigerung. Die Kampfbereitschaft würde zunehmen, die Zustimmung zu Putin und man würde das Gefühl haben Recht gehabt zu haben, weil die Ukrainischen Eliten tatsächlich so sind wie es behauptet wurde.
Die Ambiguität der Esklationsstufen ist im weiteren ein erhebliches Problem in diesem Kontext. Ich halte das praktisch nicht für so fein nunanciert führbar.
Das Kriegsziel der Ukraine ist die Invasion abzuwehren. Wenn sie die Invasionsstreitkräfte mit Atomschlägen zerstört ist die Invasion gescheitert. Russland kann dann auf der gleichen Eskalationsstufe im begrenzten Umfang militärische Infrastruktur mit Atomwaffen angreifen. Eine Menge geht zu Bruch, aber danach wäre das Geschehen vorbei.
Der Krieg ist aber nicht vorbei, nur weil die erste Invasionsstreitmacht zerschlagen wurde, mal abgesehen von dem dafür notwendigen quantiativen Ansatz (siehe vorherige Absatz!). Wie willst du auf einer derart großen Fläche derart viele mechanisierte Verbände zerschlagen, ohne sehr viele taktische Angriffe ? Und schon verlässt man die noch beherrschbaren Eskalationsstufen weit hinter sich !
Und umgekehrt schädigt der russische begrenzte Gegenschlag die Ukraine nochmals massiv zusätzlich zu den eigenen Angriffen welche das eigene Land verwüsten. Und dem folgend ist das Geschehen nicht vorbei, sondern kämpfen die Russen einfach von außen mit konventionellen Angriffen weiter. Und dann ?!
Zitat:Das Kriegsziel der Ukraine ist die Invasion abzuwehren.
Das für sich allein reicht aber nicht. Das Kriegsziel ist nämlich nur dann zu erreichen und wird auch nur dann erreicht, wenn der Krieg endet. Was er nicht tun wird, nur weil eine erste Invasionsstreitmacht mit Nuklearwaffen zerschlagen wurde. Ich kenne die Russen recht gut als Volk, die würden dann einem Frieden niemals zustimmen, unter keinen wie auch immer gearteten Umständen. Jede denkbare russische Regierung müsste den Krieg fortführen und dem folgend hätte die Ukraine damit nichts erreicht als mehr Schaden für sich selbst.
Zitat:Die Erwartung also, dass die Ukraine eine Invasion nicht mit Atomwaffen abwehren würde fußt also auf der Annahme, dass die Ukraine glaubt, dass Russland nach einer gescheiterten Invasion bereit ist für nichts noch viel mehr selbst zu verlieren als ein paar Manövergruppen.
Das ist nicht richtig. Die Erwartung dass die Ukraine wenn sie sinnvoll und rational agiert eine konventionelle Invasion nicht mit taktischen Angriffen abwehren wird fußt auf der Annahme, dass Russland einen begrenzten taktischen Nuklearkrieg gewinnen würde und dies die Wahrscheinlichkeit einer Niederlage der Ukraine erhöht.
Alles weitere angeführte kommt dann da noch oben drauf dazu.
Zitat:die Ukraine wird in eine use it or loose it Situation gedrängt.
Und ist es wirklich glaubhaft, ja überhaupt sinnvoll, derartige Dinge zu tun, nur damit man nicht seine Pfründe und seine Macht verliert ?! Wir verlieren also den konventionellen Krieg - also setzen wir Atomwaffen ein, auf eigenem Gebiet, inmitten der eigenen Zivilbevölkerung. Denn ansonsten verlieren wir ja unseren Reichtum und unsere Macht. Worin genau soll sich dann ein solches Regime überhaupt noch von Russland unterscheiden ?!
Im weiteren gäbe es noch viele andere Strategien wie man einer solchen Invasion im weiteren begegnen kann.
Zitat:Er möchte vielmehr den Krieg gewinnen und hinterher noch etwas davon haben - das kann er nicht sobald die Ukraine die Invasionsstreitkräfte mit Atomschlägen belegt. Entsprechend wird er es ganz lassen, solange die ukrainische Drohung Atomwaffen gegen russische Truppen einzusetzen politisch wie militärisch glaubwürdig ist.
Ist sie nicht, weder politisch noch militärisch und selbst wenn sie es wäre, überschätzt du den abschreckenden Effekt dramatisch, denn eine quantiativ begrenzter taktischer Atomkrieg schreckt die Russen gerade eben nicht ab, erhöht er doch ihre Chancen auf den Sieg. Und Putin hätte auch nach einem solchen begrenzten taktischen Atomkrieg immer noch genug von seinem Sieg, er hätte auch dann hinterher immer noch etwas davon.
Und im weiteren wären die verbrecherischen ukrainischen Eliten es, die als erste im Erstschlag Atomwaffen eingesetzt haben, womit Putins konventionelle Invasion auch noch nachträglich legitimiert wird. Man würde es in weiten Teilen der Welt so auffassen, dass es gut war, dass die Russen ein derart verbrecherisches und derart gefährliches Psychopathen-Regime beendet haben, und dies auch noch unter erheblichen eigenen Opfern.
Es wäre politisch für Russland der maximale politische Sieg, würde die Ukraine im Erstschlag taktische Nuklearwaffen einsetzen.