27.02.2025, 10:54
Werter Nightwatch:
Du schreibst an mir vorbei: ich schrieb nicht über einen russischen Erstschlag mit Atomwaffen, sondern über einen konventionellen russischen Angriff. Dieser wird durch eine ukrainische Zweitschlagfähigkeit oder selbst durch die Bereitschaft auf einen konventionellen Angriff mit einem Erstschlag zu reagieren nicht abgeschreckt, weil die gleiche Logik auch umgekehrt gilt: führt die Ukraine einen Erstschlag als Reaktion auf einen konventionellen Angriff aus, ist das ukrainische Volk vernichtet. Die Ukraine gewinnt also nicht, wenn sie auf einen konventionellen Angriff einen Erstschlag androht. Sie verliert also in jedem Fall, während Russland hier nur in manchen Fällen verliert. Und genau aus diesem Ungleichgewicht sind Atomwaffen für die Verteidigung unbrauchbar und ist auch die Androhung eines nuklearen Erstschlags auf einen konventionellen Angriff in Wahrheit völlig wertlos.
Nun im weiteren zum rein taktischen Einsatz:
Doch, hätte es. Denn exakt dass ist aktuelle russische Doktrin. Greift jemand russische Streitkräfte mit taktischen Nuklearangriffen an, dann wird darauf nuklear geantwortet. Das ist ja gerade eben notwendig, um den taktischen Angriff abzuschrecken und damit zu verhindern.
Und deshalb nützen taktische Waffen so wenig bis nichts in der Verteidigung. Wenn der Gegner glaubhaft strategische Angriffe als eine Reaktion auf einen taktischen Einsatz einsetzen wird, kann man die taktischen Einsätze in der Verteidigung bei einem ansonsten rein konventionellen Angriff vollkommen vergessen.
Aber selbst wenn (mal rein theoretisch) sich die Sache begrenzen ließe und die Russen eben nicht den taktischen Einsatz durch die Androhung des strategischen Einsatz verhindern, es also noch Eskalationsstufen gibt:
Die Russen haben immens viel mehr taktische Nuklearwaffen bzw. für solche taktischen Einsätze vorgesehenen Waffen als die Ukraine oder sonst irgendein Staat in der Welt. Ein ukrainischer taktischer Erstschlag - beispielsweise gegen die Kolonne in Richtung Kiew hätte damit Russland das Recht gegeben, rein taktisch zu antworten und damit hätte Russland mittels seiner taktischen Waffen die gesamten ukrainischen Streitkräfte auf der Stelle ausgelöscht und die Ukraine verliert und zwar haushoch und auf der Stelle !
Einen rein taktisch geführten, also begrenzten Atomkrieg kann aktuell niemand gegen Russland gewinnen, selbst die NATO hätte hier erhebliche Schwierigkeiten, da die Russen sich sozusagen darauf spezialisiert haben.
Jeder rein taktische Erstschlag der Ukraine auf einen konventionellen Angriff hin hätte also ebenso die sofortige Niederlage zur Folge, und dies mit erheblichen Verheerungen und Nebenwirkungen, da sich ein taktischer Atomkrieg ja gar nicht völlig getrennt von Land und Zivilbevölkerung führen lässt.
Und damit landet man dann sehr schnell in Eskalationsspiralen in welchen es dann doch zum strategischen Atomkrieg kommt. Warum haben die Russen dann überhaupt so viele taktische Atomwaffen wenn diese so wertlos sind ?! Die Antwort liegt genau darin: um jeden taktischen Einsatz eines nuklear bewaffneten Gegners auf dieser Eskalationsstufe völlig zu entwerten und damit diese Eskalationsebene auszuschließen und für den Feind zu entwerten. Der Feind wird dadurch gezwungen sich rein konventionell zu wehren oder den strategischen Atomkrieg zu führen, welchen er ebenso verliert.
Das heißt: die Ukraine verliert wenn sie Atomwaffen hat und diese einsetzt. Oder sie verliert konventionell. Wie man es dreht und wendet, sie verliert.
Ironischerweise ist der jetzige de facto Teilsieg der Ukraine sogar nur und allein nur dadurch möglich geworden, dass die Ukraine keine Atomwaffen hat. Ukrainische Atomwaffen hätten hingegen die Wahrscheinlichkeit für eine Niederlage der Ukraine erhöht, auch wenn dies für viele kontraintuitiv ist.
Und da sind wir beim nächsten Problem: den beim rein taktischen defensiv gedachten Erstschlag praktisch kaum einfangbaren Eskalationsspiralen, zumal taktische Angriffe zugleich auch immer sofort die Zivilbevölkerung mittreffen und zumal die Informationslage und weil alle folgenden Prozesse extrem zeitkritisch sind die Sache fast nicht auf dieser Eskalationsebene haltbar ist. In fast allen Fällen wird der Krieg strategisch eskalieren und dies rasant. Gerade eben weil man es nicht weiß, weil die Informationslage in jedem Fall unzureichend sein wird und weil die Sache so extrem zeitkritisch ist. Man muss also handeln, und man handelt also dann gezwungenermaßen, dies aber mit völlig unzureichenden Informationen. Wo doch gerade in diesem Szenario möglichst exakte Informationen notwendig wären.
Um es noch mal kurz zusammen zu fassen:
1. Rein konventioneller russischer Angriff - die Ukraine hat aber Atombomben, die Russen greifen trotzdem an weil sie davon ausgehen, dass der Einsatz der ukrainischen Atombomben vom russischen Arsenal abgeschreckt wird.
1.1. Die Ukraine siegt konventionell.
1.2. Die Ukraine verliert konventionell.
2. Die Ukraine führt einen rein taktischen Erstschlag durch als Reaktion auf den konventionellen russischen Angriff:
2.1. Die Russen halten den Krieg auf dieser Ebene und antworten rein taktisch, und siegen auf der Stelle weil ihr Arsenal in diesem Bereich weit überlegen ist. Die Ukraine verliert.
2.2. die Sache eskaliert strategisch, womit die Ukraine verliert.
3. Die Russen führen einen rein taktischen Erstschlag durch (aus was für Gründen auch immer):
3.1. die Ukraine hat bereits durch den taktischen Erstschlag auf der Stelle verloren.
3.2. Die Ukraine schafft es noch rein taktisch dagegen zu schlagen, sie verliert aber dann natürlich trotzdem.
3.3. Die Ukraine führt einen strategischen Gegenschlag durch oder der Krieg eskaliert strategisch, die Ukraine verliert.
Warum also sollten sich die Russen von einem ukrainischen Atomwaffenarsenal konventionell abschrecken lassen ?!
Und welche Nation (einschließlich der Ukraine) hat die Bereitschaft als REAKTION auf einen rein konventionellen Angriff Selbstmord zu begehen und sich selbst vollständig mit auszulöschen nur damit der Gegner nicht konventionell siegt ? Zumal man ihn etwaig sogar konventionell besiegen kann !
Und wäre diese Bundesrepublik tatsächlich Willens und in der Lage, sich selbst vollständig auszulöschen und den Gros der hier lebenden Menschen gleich mit, nur damit die Russen nicht konventionell siegen ?!
Nochmals und ganz kurz:
Atomwaffen ermöglichen konventionelle Angriffskriege, insbesondere auch gegen Staaten die selbst Atomwaffen haben. Das Risiko ist für den Angreifer geringer als für den Verteidiger und ein konventioneller Angriff nicht suizidal, während eine nukleare Verteidigung einfach nur Suizidal ist.
Wer aber ist wirklich Kamikazeartig zum Suizid bereit, nur um den konventionellen Krieg nicht zu verlieren ? Und worin liegt da die Logik sich selbst zu vernichten ?
Nun kommt aber dann immer als letztes das Argument der nuklearen Erpressung: ja wenn wir keine Atomwaffen haben, und keine Bündnispartner mit solchen, dann könnte die Atommacht ja alles nach belieben verlangen unter Androhung des Erstschlag. Aber das ist eine sehr unterkomplexe Betrachtung. Die Ukraine ist nicht im Bündnis mit der NATO, sie hat keine Atomwaffen, trotzdem hat Russland den Krieg dort durch den taktischen Einsatz von Atomwaffen nicht abgekürzt. Warum ?! Weil die NATO für die Ukraine den Weltuntergang durchführen würde ? Alle würden Suizid begehen für die Ukraine ? Das ist nicht glaubhaft.
Nein, die negativen Gesamtauswirkungen eines solchen Einsatzes wären für Russland zu groß gewesen, die Folgekosten hätten den Nutzen dieser Abkürzung des Krieges nicht ansatzweise gerechtfertigt.
Die Androhung des eigenen Selbstmordes ist hingegen nicht gleichermaßen abschreckend, weil sie zum einen irrational ist, also irrationale Akteure erfordert, und weil damit nichts gewonnen wird. Den eigenen Selbstmord und den Tod von Millilarden von Menschen anzudrohen um einen konventionellen Angriff abzuschrecken ist daher nicht glaubhaft !
Zitat:Und dann hätte Russland durch den Ukrainischen Zweitschlag einen Großteil seiner Ballungszentren verloren und Putin hätte nichts gewonnen. Ergo würde er sich gar nicht erst an der Ukraine versuchen.
Du schreibst an mir vorbei: ich schrieb nicht über einen russischen Erstschlag mit Atomwaffen, sondern über einen konventionellen russischen Angriff. Dieser wird durch eine ukrainische Zweitschlagfähigkeit oder selbst durch die Bereitschaft auf einen konventionellen Angriff mit einem Erstschlag zu reagieren nicht abgeschreckt, weil die gleiche Logik auch umgekehrt gilt: führt die Ukraine einen Erstschlag als Reaktion auf einen konventionellen Angriff aus, ist das ukrainische Volk vernichtet. Die Ukraine gewinnt also nicht, wenn sie auf einen konventionellen Angriff einen Erstschlag androht. Sie verliert also in jedem Fall, während Russland hier nur in manchen Fällen verliert. Und genau aus diesem Ungleichgewicht sind Atomwaffen für die Verteidigung unbrauchbar und ist auch die Androhung eines nuklearen Erstschlags auf einen konventionellen Angriff in Wahrheit völlig wertlos.
Nun im weiteren zum rein taktischen Einsatz:
Zitat:Hätte die Ukraine bspw gegen die Kolonnen vor Kiew Atomwaffen eingesetzt ist es doch ziemlich weit hergeholt anzunehmen, dass Russland dies mit einem Atomschlag gegen ukrainische Ballungszentren beantwortet.
Doch, hätte es. Denn exakt dass ist aktuelle russische Doktrin. Greift jemand russische Streitkräfte mit taktischen Nuklearangriffen an, dann wird darauf nuklear geantwortet. Das ist ja gerade eben notwendig, um den taktischen Angriff abzuschrecken und damit zu verhindern.
Und deshalb nützen taktische Waffen so wenig bis nichts in der Verteidigung. Wenn der Gegner glaubhaft strategische Angriffe als eine Reaktion auf einen taktischen Einsatz einsetzen wird, kann man die taktischen Einsätze in der Verteidigung bei einem ansonsten rein konventionellen Angriff vollkommen vergessen.
Aber selbst wenn (mal rein theoretisch) sich die Sache begrenzen ließe und die Russen eben nicht den taktischen Einsatz durch die Androhung des strategischen Einsatz verhindern, es also noch Eskalationsstufen gibt:
Zitat:Hätte die Ukraine bspw gegen die Kolonnen vor Kiew Atomwaffen eingesetzt ist es doch ziemlich weit hergeholt anzunehmen, dass Russland dies mit einem Atomschlag gegen ukrainische Ballungszentren beantwortet.
Die Antwort wäre viel eher ein Angriff auf ukrainische Fliegerhorste oder dergleichen gewesen.
Wie es dann weiterginge wäre völlig offen, muss aber längst nicht zwingend totale Eskalation bedeuten. Wahrscheinlicher ist, dass man sich danach unter massivem globalen Druck an einen Tisch gesetzt und zu Quo Ante zurückgekehrt wäre.
Die Russen haben immens viel mehr taktische Nuklearwaffen bzw. für solche taktischen Einsätze vorgesehenen Waffen als die Ukraine oder sonst irgendein Staat in der Welt. Ein ukrainischer taktischer Erstschlag - beispielsweise gegen die Kolonne in Richtung Kiew hätte damit Russland das Recht gegeben, rein taktisch zu antworten und damit hätte Russland mittels seiner taktischen Waffen die gesamten ukrainischen Streitkräfte auf der Stelle ausgelöscht und die Ukraine verliert und zwar haushoch und auf der Stelle !
Einen rein taktisch geführten, also begrenzten Atomkrieg kann aktuell niemand gegen Russland gewinnen, selbst die NATO hätte hier erhebliche Schwierigkeiten, da die Russen sich sozusagen darauf spezialisiert haben.
Jeder rein taktische Erstschlag der Ukraine auf einen konventionellen Angriff hin hätte also ebenso die sofortige Niederlage zur Folge, und dies mit erheblichen Verheerungen und Nebenwirkungen, da sich ein taktischer Atomkrieg ja gar nicht völlig getrennt von Land und Zivilbevölkerung führen lässt.
Und damit landet man dann sehr schnell in Eskalationsspiralen in welchen es dann doch zum strategischen Atomkrieg kommt. Warum haben die Russen dann überhaupt so viele taktische Atomwaffen wenn diese so wertlos sind ?! Die Antwort liegt genau darin: um jeden taktischen Einsatz eines nuklear bewaffneten Gegners auf dieser Eskalationsstufe völlig zu entwerten und damit diese Eskalationsebene auszuschließen und für den Feind zu entwerten. Der Feind wird dadurch gezwungen sich rein konventionell zu wehren oder den strategischen Atomkrieg zu führen, welchen er ebenso verliert.
Das heißt: die Ukraine verliert wenn sie Atomwaffen hat und diese einsetzt. Oder sie verliert konventionell. Wie man es dreht und wendet, sie verliert.
Ironischerweise ist der jetzige de facto Teilsieg der Ukraine sogar nur und allein nur dadurch möglich geworden, dass die Ukraine keine Atomwaffen hat. Ukrainische Atomwaffen hätten hingegen die Wahrscheinlichkeit für eine Niederlage der Ukraine erhöht, auch wenn dies für viele kontraintuitiv ist.
Zitat:Oder halt auch nicht, das weiß man schlicht nicht.
Und da sind wir beim nächsten Problem: den beim rein taktischen defensiv gedachten Erstschlag praktisch kaum einfangbaren Eskalationsspiralen, zumal taktische Angriffe zugleich auch immer sofort die Zivilbevölkerung mittreffen und zumal die Informationslage und weil alle folgenden Prozesse extrem zeitkritisch sind die Sache fast nicht auf dieser Eskalationsebene haltbar ist. In fast allen Fällen wird der Krieg strategisch eskalieren und dies rasant. Gerade eben weil man es nicht weiß, weil die Informationslage in jedem Fall unzureichend sein wird und weil die Sache so extrem zeitkritisch ist. Man muss also handeln, und man handelt also dann gezwungenermaßen, dies aber mit völlig unzureichenden Informationen. Wo doch gerade in diesem Szenario möglichst exakte Informationen notwendig wären.
Um es noch mal kurz zusammen zu fassen:
1. Rein konventioneller russischer Angriff - die Ukraine hat aber Atombomben, die Russen greifen trotzdem an weil sie davon ausgehen, dass der Einsatz der ukrainischen Atombomben vom russischen Arsenal abgeschreckt wird.
1.1. Die Ukraine siegt konventionell.
1.2. Die Ukraine verliert konventionell.
2. Die Ukraine führt einen rein taktischen Erstschlag durch als Reaktion auf den konventionellen russischen Angriff:
2.1. Die Russen halten den Krieg auf dieser Ebene und antworten rein taktisch, und siegen auf der Stelle weil ihr Arsenal in diesem Bereich weit überlegen ist. Die Ukraine verliert.
2.2. die Sache eskaliert strategisch, womit die Ukraine verliert.
3. Die Russen führen einen rein taktischen Erstschlag durch (aus was für Gründen auch immer):
3.1. die Ukraine hat bereits durch den taktischen Erstschlag auf der Stelle verloren.
3.2. Die Ukraine schafft es noch rein taktisch dagegen zu schlagen, sie verliert aber dann natürlich trotzdem.
3.3. Die Ukraine führt einen strategischen Gegenschlag durch oder der Krieg eskaliert strategisch, die Ukraine verliert.
Warum also sollten sich die Russen von einem ukrainischen Atomwaffenarsenal konventionell abschrecken lassen ?!
Und welche Nation (einschließlich der Ukraine) hat die Bereitschaft als REAKTION auf einen rein konventionellen Angriff Selbstmord zu begehen und sich selbst vollständig mit auszulöschen nur damit der Gegner nicht konventionell siegt ? Zumal man ihn etwaig sogar konventionell besiegen kann !
Und wäre diese Bundesrepublik tatsächlich Willens und in der Lage, sich selbst vollständig auszulöschen und den Gros der hier lebenden Menschen gleich mit, nur damit die Russen nicht konventionell siegen ?!
Nochmals und ganz kurz:
Atomwaffen ermöglichen konventionelle Angriffskriege, insbesondere auch gegen Staaten die selbst Atomwaffen haben. Das Risiko ist für den Angreifer geringer als für den Verteidiger und ein konventioneller Angriff nicht suizidal, während eine nukleare Verteidigung einfach nur Suizidal ist.
Wer aber ist wirklich Kamikazeartig zum Suizid bereit, nur um den konventionellen Krieg nicht zu verlieren ? Und worin liegt da die Logik sich selbst zu vernichten ?
Nun kommt aber dann immer als letztes das Argument der nuklearen Erpressung: ja wenn wir keine Atomwaffen haben, und keine Bündnispartner mit solchen, dann könnte die Atommacht ja alles nach belieben verlangen unter Androhung des Erstschlag. Aber das ist eine sehr unterkomplexe Betrachtung. Die Ukraine ist nicht im Bündnis mit der NATO, sie hat keine Atomwaffen, trotzdem hat Russland den Krieg dort durch den taktischen Einsatz von Atomwaffen nicht abgekürzt. Warum ?! Weil die NATO für die Ukraine den Weltuntergang durchführen würde ? Alle würden Suizid begehen für die Ukraine ? Das ist nicht glaubhaft.
Nein, die negativen Gesamtauswirkungen eines solchen Einsatzes wären für Russland zu groß gewesen, die Folgekosten hätten den Nutzen dieser Abkürzung des Krieges nicht ansatzweise gerechtfertigt.
Die Androhung des eigenen Selbstmordes ist hingegen nicht gleichermaßen abschreckend, weil sie zum einen irrational ist, also irrationale Akteure erfordert, und weil damit nichts gewonnen wird. Den eigenen Selbstmord und den Tod von Millilarden von Menschen anzudrohen um einen konventionellen Angriff abzuschrecken ist daher nicht glaubhaft !