25.02.2025, 09:26
Helios:
Und das ist deine Antwort auf meine Frage nach konkreten Feinden, exakten Aufträgen und spezifischen Szenarien ?! Ich will auf einen definierten Auftrag hinaus, und das ergibt deiner Ansicht nach also keinen Sinn ?! Wie kämpft man, wenn man keinen klaren Auftrag hat ? Wie rüstet man sich und gegen wen, wenn man keinen Auftrag hat sondern einfach nur unspezifisch irgendwie halt alles kann, ohne konkrete Gegner und ohne Szenario ?
Dein Argument, wenn ich dich richtig verstehe ist, dass die Marine gerüstet werden sollte, ohne konkreten Feind und ohne Auftrag, denn schlussendlich führen deine Ausführungen genau dahin: auf eine allgemeine Rüstung im luftfreien Raum mit ein paar Allgemeinplätzen wie Konvoischutz im Atlantik etc. und dass die Marine ja schon im Frieden aktiv ist, indem sie auf omniöse Weise die man nicht genauer beschreiben kann angeblich irgendwelche Handelswege gegen nicht näher beschreibbare Feinde schützt. Was sie aber nicht tut.
Hier und heute ist die Realität, ist es ein Fakt, dass unsere Marine praktisch fast gar nichts zum Schutz unserer Handelsinteressen und der Seewege beiträgt. Sie veranstaltet allenfalls mal eine homöopathische Show um so zu tun als ob. Hier und heute schützt diese Marine die Seewege eben nicht. Ohne konkreten Auftrag und ohne konkrete Konzepte und eine vollständige Doktrin und eine eindeutig definierte Strategie wird sie das aber auch dann nicht tun, wenn wir noch so viel Geld in irgendwelchen Kriegsschiffen versenken.
Zunächst mal schrieb ich 800 Kampfflugzeuge MEHR, also gesamt um die 1000 Kampfflugzeuge und zum anderen schrieb ich nirgends, dass diese dann über der Ostsee Luftkampftraining machen. Die Luftwaffe könnte im übrigen auch in heißen Konflikten irgendwo (bezeichnend dass du irgendwo schreibst) mitkämpfen und dann in solchen Einsätzen mehr leisten als es die Marine könnte.
Nehmen wir mal beispielsweise Libyen: eine wirklich starke leistungsfähige und durchhaltefähige deutsche Luftwaffe hätte hier deutlich mehr gebracht als die von dir hier beschriebene omniöse Marine ohne konkreten Auftrag. In den meisten konkreten Szenarien würde eine leistungsfähige Luftwaffe am meisten bringen.
Und eine Luftwaffe mit 1000 Kampfflugzeugen und einer Luftraumverteidigung auf dem Stand der Dinge wäre keine Leistung für das Bündnis und wäre nicht überaus nützlich für alle anderen Bündnispartner ?!
Aber irgendein Sammelsurium von ein paar Kriegsschiffen mehr wäre ein konkreter Beitrag ?!
Und was würde in jedem denkbaren Szenario mehr nützen ?
Und was du dir im allgemeinen vorstellst wäre ebenfalls ein Neuanfang und ganz allgemein müsste man die Marine neu aufstellen, da sie in ihrer aktuellen Form praktisch nicht kriegsfähig und nicht sinnvoll ist. Also ob die jetzt geplanten Fregatten von der Stange verfügbar sind, dass sind auch alles Neubauten die überhaupt erstmal hergestellt werden müssten. Nur dass sie deutlich teurer ausfallen als das was ich für die Ostsee andenken würde. Und im übrigen gibt es sehr wohl eine Menge bereits hier und jetzt einsatzbereiter und einsatzerprobter Systeme welche man für eine solche Küstenmarine beschaffen könnte, während die von dir hier beschriebene Generalisten-Marine immens viel aufwendiger, immens viel teurer und darüber hinaus von ihren Systemen eben nicht einfach so von der Stang zeitnah kaufbar ist.
Als ob man Raketenartillerie die man auch sonst regulär als solche für den Landkrieg nutzen könnte und entsprechende Anti-Schiffs-Raketen nicht von der Stange kaufen könnte. Die gibt es hier und jetzt. Was es nicht gibt sind beispielsweise F 127 Fregatten, die Milliarden und Abermilliarden kosten.
Und auf welche Weise sichern irgendwelche noch zu beschaffenden F 127 diese Seewege gegen die Russen oder andere hybride Kriegsführung ab ? Und inwiefern erhält es die wirtschaftliche Leistungsfähigkeit, wenn wir eine extrem teure Generalisten-Marine aufstellen ? Meiner Ansicht nach ist schon der Begriff: Sicherung der Seewege einfach nur eine Worthülse. Das ist viel zu unkonkret, viel zu unspezifisch. Auf welche Weise sichern wir welchen Seeweg genau ?!
Und wenn wir über Seewege sprechen, müssten wir zudem über Effizienz sprechen. Es macht keinen Sinn, schier unfassbare Geldsummen und einen extremen Aufwand zu betreiben, um mit einer zu geringen Anzahl von Fregatten dann so zu tun, als ob wir Seewege dadurch sichern könnten. Das ist doch vollkommen unrealistisch, und im günstigsten Falle vollkommen ineffizient.
Ich hätte eine Unzahl von Ideen dazu, wie ich eine solche Marine wie du sie hier skizzierst gerade im Friedensbetrieb praktisch gesehen völlig entwerten kann, so dass all die Mittel welche man in diese gesteckt hat einfach vergeudet sind.
Das war ja jahrelang meine Argumentation - auch hier in diesem Forum - dass man sogar vollständig auf die Marine verzichten könnte um die dadurch frei werdenden Mittel an anderer Stelle zu investieren.
Im weiteren aber schrieb ich keineswegs von Hochwert-Einheiten. Und im weiteren primär von Systemen, welche möglichst einen doppelten Nutzen haben, beispielsweise "Küstenbatterien" mit Raketenartillerie, welche man auch für anderes einsetzen kann.
Warum aber überhaupt eine Marine und warum änderte ich hier meine ursprüngliche Auffassung dass Deutschland praktisch sogar auf eine Marine verzichten könnte ?!
Du wirst lachen: zum einen könnte eine solche Küstenmarine mit den Mitteln welche ich für sie vorsehen würde durchaus etliches zur Sicherung der Seewege beitragen und ich meine sogar mehr als irgendwelche überteurten noch zu bauenden Hochwert-Systeme, insbesondere wenn man diese Einheiten welche ich hier andenken würde kreativer und weniger konventionell denken und einsetzen würde. Um mal nur ein einziges praktisches Beispiel aufzubringen: in Dschibuti von uns stationierte Raketenartillerie hoher Reichweite sowie dort stationierte Drohnen welche dezidiert dafür konzipiert sind feindliche Drohnen zu jagen, sowie Luftraumverteidigung von Land aus würden gegen die Houthis in der Straße von Bab al Mandab mehr bringen als die jetzt von der Marine geplanten Fregatten. Sie wären dort leichter versorgbar und kostengünstiger. Ein konkretes Szenario, und konkrete Ideen dazu, wie man den konkreten Kriegsraum Bab al Mandab sichern könnte. Statt eines Allgemeinplatzes von globalen Seewegen.
Zum anderen reichen die Kräfte welche Finnland, Schweden, Polen usw. aufbringen können nicht, um in der Ostsee gleich zu Kriegsbeginn den Sieg sicher zu stellen. Spezifisch in diesem Szenario wäre es aber wesentlich, genau dies zu tun. Und um deine absolut richtige Idee, dass der Krieg mit Russland bereits im Frieden stattfindet aufzugreifen: hier und heute haben wir nicht mal die Ostsee im Griff gegen unkonventionelle Kriegsführung und gegen russische Übergriffe vor Kriegsbeginn. Dies ist rein von Land aus nicht leistbar, also muss hier eine noch genau zu definierende Marine aufgestellt werden, welche zumindest in diesem einen Szenario die Auftaktschlacht für uns entscheidet.
Zitat:Du machst Angaben, die deine Argumentation stützen, aber wenig Sinn ergeben
Und das ist deine Antwort auf meine Frage nach konkreten Feinden, exakten Aufträgen und spezifischen Szenarien ?! Ich will auf einen definierten Auftrag hinaus, und das ergibt deiner Ansicht nach also keinen Sinn ?! Wie kämpft man, wenn man keinen klaren Auftrag hat ? Wie rüstet man sich und gegen wen, wenn man keinen Auftrag hat sondern einfach nur unspezifisch irgendwie halt alles kann, ohne konkrete Gegner und ohne Szenario ?
Dein Argument, wenn ich dich richtig verstehe ist, dass die Marine gerüstet werden sollte, ohne konkreten Feind und ohne Auftrag, denn schlussendlich führen deine Ausführungen genau dahin: auf eine allgemeine Rüstung im luftfreien Raum mit ein paar Allgemeinplätzen wie Konvoischutz im Atlantik etc. und dass die Marine ja schon im Frieden aktiv ist, indem sie auf omniöse Weise die man nicht genauer beschreiben kann angeblich irgendwelche Handelswege gegen nicht näher beschreibbare Feinde schützt. Was sie aber nicht tut.
Hier und heute ist die Realität, ist es ein Fakt, dass unsere Marine praktisch fast gar nichts zum Schutz unserer Handelsinteressen und der Seewege beiträgt. Sie veranstaltet allenfalls mal eine homöopathische Show um so zu tun als ob. Hier und heute schützt diese Marine die Seewege eben nicht. Ohne konkreten Auftrag und ohne konkrete Konzepte und eine vollständige Doktrin und eine eindeutig definierte Strategie wird sie das aber auch dann nicht tun, wenn wir noch so viel Geld in irgendwelchen Kriegsschiffen versenken.
Zitat:Natürlich würden sie uns kritisieren, wenn die 800 Kampfflugzeuge Luftkampftraining über der Ostsee praktizieren, während sie selbst ihre Ressourcen in einem heißen Konflikt irgendwo auf der Welt verheizen, bei dem es auch darum geht, unsere Interessen zu schützen.
Zunächst mal schrieb ich 800 Kampfflugzeuge MEHR, also gesamt um die 1000 Kampfflugzeuge und zum anderen schrieb ich nirgends, dass diese dann über der Ostsee Luftkampftraining machen. Die Luftwaffe könnte im übrigen auch in heißen Konflikten irgendwo (bezeichnend dass du irgendwo schreibst) mitkämpfen und dann in solchen Einsätzen mehr leisten als es die Marine könnte.
Nehmen wir mal beispielsweise Libyen: eine wirklich starke leistungsfähige und durchhaltefähige deutsche Luftwaffe hätte hier deutlich mehr gebracht als die von dir hier beschriebene omniöse Marine ohne konkreten Auftrag. In den meisten konkreten Szenarien würde eine leistungsfähige Luftwaffe am meisten bringen.
Zitat:es geht schlicht und einfach darum, was die einzelnen Partner konkret in der Bündnis einbringen und welchen Wert dieses deshalb für die einzelnen Partner hat. Heißt also, wenn die NATO oder ein europäisches Bündnis oder irgendwelche bilateralen Vereinbarungen für uns nützlich sind, dann sollten wir alles dafür tun, dass wir auch nützlich für die anderen sind.
Und eine Luftwaffe mit 1000 Kampfflugzeugen und einer Luftraumverteidigung auf dem Stand der Dinge wäre keine Leistung für das Bündnis und wäre nicht überaus nützlich für alle anderen Bündnispartner ?!
Aber irgendein Sammelsurium von ein paar Kriegsschiffen mehr wäre ein konkreter Beitrag ?!
Und was würde in jedem denkbaren Szenario mehr nützen ?
Zitat:Was du dir für die Ostsee vorstellst (ausgehend von deinen Skizzen hier im Strang) bedeutet mehr oder weniger einen kompletten Neuanfang mit teilweise sehr aufwändigen Systemen, die es in der Form nicht von der Stange gibt.
Und was du dir im allgemeinen vorstellst wäre ebenfalls ein Neuanfang und ganz allgemein müsste man die Marine neu aufstellen, da sie in ihrer aktuellen Form praktisch nicht kriegsfähig und nicht sinnvoll ist. Also ob die jetzt geplanten Fregatten von der Stange verfügbar sind, dass sind auch alles Neubauten die überhaupt erstmal hergestellt werden müssten. Nur dass sie deutlich teurer ausfallen als das was ich für die Ostsee andenken würde. Und im übrigen gibt es sehr wohl eine Menge bereits hier und jetzt einsatzbereiter und einsatzerprobter Systeme welche man für eine solche Küstenmarine beschaffen könnte, während die von dir hier beschriebene Generalisten-Marine immens viel aufwendiger, immens viel teurer und darüber hinaus von ihren Systemen eben nicht einfach so von der Stang zeitnah kaufbar ist.
Als ob man Raketenartillerie die man auch sonst regulär als solche für den Landkrieg nutzen könnte und entsprechende Anti-Schiffs-Raketen nicht von der Stange kaufen könnte. Die gibt es hier und jetzt. Was es nicht gibt sind beispielsweise F 127 Fregatten, die Milliarden und Abermilliarden kosten.
Zitat:Ich habe hier auch mehrfach betont, dass ich die Sicherung der Seewege vor dem eigentlichen offenen Krieg, den du hier ins Zentrum rückst, wichtig ist weil darüber die wirtschaftliche Leistungsfähigkeit gehalten wird, die wesentlichen Einfluss auf die Kampfkraft nimmt - unabhängig davon, wie wir unsere Streitkräfte aufstellen. Entweder habe ich die Reaktion auf diesen für mich wesentlichen Aspekt überlesen, oder du gehst darauf gar nicht ein.
Und auf welche Weise sichern irgendwelche noch zu beschaffenden F 127 diese Seewege gegen die Russen oder andere hybride Kriegsführung ab ? Und inwiefern erhält es die wirtschaftliche Leistungsfähigkeit, wenn wir eine extrem teure Generalisten-Marine aufstellen ? Meiner Ansicht nach ist schon der Begriff: Sicherung der Seewege einfach nur eine Worthülse. Das ist viel zu unkonkret, viel zu unspezifisch. Auf welche Weise sichern wir welchen Seeweg genau ?!
Und wenn wir über Seewege sprechen, müssten wir zudem über Effizienz sprechen. Es macht keinen Sinn, schier unfassbare Geldsummen und einen extremen Aufwand zu betreiben, um mit einer zu geringen Anzahl von Fregatten dann so zu tun, als ob wir Seewege dadurch sichern könnten. Das ist doch vollkommen unrealistisch, und im günstigsten Falle vollkommen ineffizient.
Ich hätte eine Unzahl von Ideen dazu, wie ich eine solche Marine wie du sie hier skizzierst gerade im Friedensbetrieb praktisch gesehen völlig entwerten kann, so dass all die Mittel welche man in diese gesteckt hat einfach vergeudet sind.
Zitat:Warum dann irgendwelche neu zu entwickelnden Hochwert-Marineeinheiten für die Ostseekriegführung? Wenn dies deine Ansicht ist, dann ist deine ganze Argumentation dahingehend unlogisch und du solltest die Mittel lieber in noch mehr Kampfflugzeuge und noch mehr Munition stecken, als Milliarden für Systeme auszugeben, die in deinen Szenarien (bis auf eines, und da mit Fragezeichen) keinen Sinn ergeben.
Das war ja jahrelang meine Argumentation - auch hier in diesem Forum - dass man sogar vollständig auf die Marine verzichten könnte um die dadurch frei werdenden Mittel an anderer Stelle zu investieren.
Im weiteren aber schrieb ich keineswegs von Hochwert-Einheiten. Und im weiteren primär von Systemen, welche möglichst einen doppelten Nutzen haben, beispielsweise "Küstenbatterien" mit Raketenartillerie, welche man auch für anderes einsetzen kann.
Warum aber überhaupt eine Marine und warum änderte ich hier meine ursprüngliche Auffassung dass Deutschland praktisch sogar auf eine Marine verzichten könnte ?!
Du wirst lachen: zum einen könnte eine solche Küstenmarine mit den Mitteln welche ich für sie vorsehen würde durchaus etliches zur Sicherung der Seewege beitragen und ich meine sogar mehr als irgendwelche überteurten noch zu bauenden Hochwert-Systeme, insbesondere wenn man diese Einheiten welche ich hier andenken würde kreativer und weniger konventionell denken und einsetzen würde. Um mal nur ein einziges praktisches Beispiel aufzubringen: in Dschibuti von uns stationierte Raketenartillerie hoher Reichweite sowie dort stationierte Drohnen welche dezidiert dafür konzipiert sind feindliche Drohnen zu jagen, sowie Luftraumverteidigung von Land aus würden gegen die Houthis in der Straße von Bab al Mandab mehr bringen als die jetzt von der Marine geplanten Fregatten. Sie wären dort leichter versorgbar und kostengünstiger. Ein konkretes Szenario, und konkrete Ideen dazu, wie man den konkreten Kriegsraum Bab al Mandab sichern könnte. Statt eines Allgemeinplatzes von globalen Seewegen.
Zum anderen reichen die Kräfte welche Finnland, Schweden, Polen usw. aufbringen können nicht, um in der Ostsee gleich zu Kriegsbeginn den Sieg sicher zu stellen. Spezifisch in diesem Szenario wäre es aber wesentlich, genau dies zu tun. Und um deine absolut richtige Idee, dass der Krieg mit Russland bereits im Frieden stattfindet aufzugreifen: hier und heute haben wir nicht mal die Ostsee im Griff gegen unkonventionelle Kriegsführung und gegen russische Übergriffe vor Kriegsbeginn. Dies ist rein von Land aus nicht leistbar, also muss hier eine noch genau zu definierende Marine aufgestellt werden, welche zumindest in diesem einen Szenario die Auftaktschlacht für uns entscheidet.