16.02.2025, 00:16
So, endlich mal ein klein wenig mehr Zeit. Der Reihe nach:
26er:
Das ist kein schlechtes Argument. Aber wohin wir im Rahmen einer echten Sicherheitsarchitektur in Europa müssten wäre eine gewisse Aufgabenteilung und Spezialisierung. Denn nicht nur Kriegsschiffe sind immens teuer, ebenso die notwendige Weltrauminfrastruktur, Kampfflugzeuge der nächsten Generation, Mittelstreckenraketen, Luftraumverteidigung und EloKa auf dem Stand des technisch machbaren in großer Quantität usw usw usf
Größte Volkswirtschaft hin oder her, wir haben in der Realität nicht die Mittel, eine leistungsfähige Blue Water Navy und zugleich die anderen hier genannten, ebenso wesentlichen oder sogar wesentlicheren Systeme in ausreichender Quantität bereit zu stellen. Entsprechend wäre es sinnvoller, wenn andere europäische Nationen diesen Teil übernehmen würden. Und wie schon oft geschrieben muss man Streitkräfte von Grund auf, vom Fundament, von den Notwendigkeiten her aufbauen, Stück für Stück. Und es gibt wichtigeres als eine Hochseemarine:
Was zu wenig ist, zweifelsohne. Was aber von uns in der Realität nicht kompensiert werden kann, ohne an anderer Stelle noch viel drastischere Lücken zu reißen. Wie willst du beispielsweise einen großen Krieg ohne eine ausreichend starke moderne Luftwaffe bestreiten ?! Zähl mal die Kapazitäten hier in Europa diesbezüglich und wie wenig Munition und Wirkmittel für die Luftwaffen in Europa verfügbar sind. Und es gibt noch viele andere Bereiche.
Man kann das drehen wie man es will: wir haben nicht die Mittel um schnell genug in allen wesentlichen Bereichen (und ja, die Marine ist ein wesentlicher Bereich) Kapazitäten aufzubauen. Es geht nicht. Und wenn man beispielsweise vor der Wahl Luftwaffe oder Marine steht, muss zunächst die Luftwaffe kriegsfähig gemacht werden, dass ist strategisch unabwendbar erforderlich.
Und wie schützen ein paar deutsche Fregatten mehr die Versorgung in Kriegszeiten, wenn ein russischer Masseangriff gleich zu Beginn unsere gesamte Energieinfrastruktur für Monate ausfalllen lässt ?! Und wie erhalten wir die Kriegswirtschaft aufrecht wenn unsere Bodenstreitkräfte in Osteuropa vernichtet werden ?! Und wie schützen ein paar wenige Fregatten mehr im Nordatlantik auf U-Boot Jagd Wilhelmshaven selbst wenn dieses vollständig zerstört wird ? Ich verstehe eure Grundidee ja, aber ihr umgekehrt nicht, dass ein Schwerpunkt bei der Marine jetzt der Weg in die zeitnahe strategische Niederlage ist. Und man müsste einen Schwerpunkt bei der Marine legen um eure Pläne real werden zu lassen. Und darunter würden alle anderen, wesentlicheren Bereiche (vorübergehend) vernachlässigt werden müssen.
Und das ist alles viel mehr durch Raketenbeschuss, russische Luftangriffe und russische Bodentruppen gefährdet als durch russische Marineaktivitäten. Natürlich werden die Russen unsere Wirtschaft attackieren, die Energieversorgung usw. aber das wird im Bereich der Seekriegsführung am wenigsten erfolgreich sein und wird primär auf andere Weise bewerkstelligt werden. Und wie geschrieben: wir benötigen eine Spezialisierung und nur weil alle anderen genau solche Schnarchnasen sind und Versager wie diese Bundesrepublik heißt das nicht umgekehrt, dass wir deren Schwäche und Inkompetenz kompensieren können und ebenso nicht dass wir sie kompensieren sollten.
Und es gibt von russischer Seite noch viele weitere Möglichkeiten so etwas zu tun als mit einem U-Boot aus Murmansk. Meiner Meinung nach denkt ihr hier zu konventionell. Im übrigen bezieht sich meine Idee einer Flotte welche dezidiert in der Ostsee agieren soll nicht auf die baltische Flotte, die für mich kein Gegner ist und recht zeitnah zu Kriegsbeginn vernichtet sein wird, selbst mit den jetzigen Mitteln. Ihr denkt Seekriegsführung zu maritim, zu sehr nur auf Schiffe und das Wasser bezogen. In der Ostsee dient die Marine primär der Landkriegsführung, und nein, dass ist nicht meine "Heeresmentalität", sondern dass ist dort eine Notwendigkeit, da ohne eine solche Ausrichtung auf die Wirkung gegen Luft / Land das Baltikum nicht zu halten sein wird und im ersten Ansturm fallen wird.
Für eine Kompensation der maritimen Schwäche anderer traditioneller europäischer Seemächte müssten wir sehr viel mehr ausgeben als nur die paar Milliarden. Das würde nicht mal ansatzweise reichen. Um eine ausreichende Kapazitäte im Bereich der Hochsee aufzubauen, mit der Betonung auf ausreichend, müssten wir den Wehretat immens erhöhen und vor allem anderen zunächst andere wesentliche Bereiche vernachlässigen. Und diese sind wichtiger, dass ist ein Fakt den ihr zwar gerne ignorieren könnt, aber es ändert nichts daran, dass hier immer noch der gleiche alte Spruch gilt, dass derjenige der alles defendieren will am Ende gar nichts defendiert.
26er:
Zitat:1. wir sind die größte Volkswirtschaft in Europa und wir müssen auch unseren Beitrag leisten.
Große Überwasserkriegsschiffe sind am kostenintensivsten sind, d.h. wir können das nicht ausschließlich den kleineren Ländern überlassen
Das ist kein schlechtes Argument. Aber wohin wir im Rahmen einer echten Sicherheitsarchitektur in Europa müssten wäre eine gewisse Aufgabenteilung und Spezialisierung. Denn nicht nur Kriegsschiffe sind immens teuer, ebenso die notwendige Weltrauminfrastruktur, Kampfflugzeuge der nächsten Generation, Mittelstreckenraketen, Luftraumverteidigung und EloKa auf dem Stand des technisch machbaren in großer Quantität usw usw usf
Größte Volkswirtschaft hin oder her, wir haben in der Realität nicht die Mittel, eine leistungsfähige Blue Water Navy und zugleich die anderen hier genannten, ebenso wesentlichen oder sogar wesentlicheren Systeme in ausreichender Quantität bereit zu stellen. Entsprechend wäre es sinnvoller, wenn andere europäische Nationen diesen Teil übernehmen würden. Und wie schon oft geschrieben muss man Streitkräfte von Grund auf, vom Fundament, von den Notwendigkeiten her aufbauen, Stück für Stück. Und es gibt wichtigeres als eine Hochseemarine:
Zitat:d.h. ich komme ich auf ca. 26 Schiffe für den Mittelatlantik, Biskaya, Ärmelkanal und Nordeuropa, ohne Deutschland und ohne jegliche Betrachtung der Verfügbarkeit.
Was zu wenig ist, zweifelsohne. Was aber von uns in der Realität nicht kompensiert werden kann, ohne an anderer Stelle noch viel drastischere Lücken zu reißen. Wie willst du beispielsweise einen großen Krieg ohne eine ausreichend starke moderne Luftwaffe bestreiten ?! Zähl mal die Kapazitäten hier in Europa diesbezüglich und wie wenig Munition und Wirkmittel für die Luftwaffen in Europa verfügbar sind. Und es gibt noch viele andere Bereiche.
Man kann das drehen wie man es will: wir haben nicht die Mittel um schnell genug in allen wesentlichen Bereichen (und ja, die Marine ist ein wesentlicher Bereich) Kapazitäten aufzubauen. Es geht nicht. Und wenn man beispielsweise vor der Wahl Luftwaffe oder Marine steht, muss zunächst die Luftwaffe kriegsfähig gemacht werden, dass ist strategisch unabwendbar erforderlich.
Zitat:3.1 Versorgung in Kriegszeiten:
Nehmen wir einfach mal als plakatives Bsp. Rohölimport. Diese kommen mit dem Schiff nach Wilhelmshaven. Wie willst du das umleiten?
Und wie schützen ein paar deutsche Fregatten mehr die Versorgung in Kriegszeiten, wenn ein russischer Masseangriff gleich zu Beginn unsere gesamte Energieinfrastruktur für Monate ausfalllen lässt ?! Und wie erhalten wir die Kriegswirtschaft aufrecht wenn unsere Bodenstreitkräfte in Osteuropa vernichtet werden ?! Und wie schützen ein paar wenige Fregatten mehr im Nordatlantik auf U-Boot Jagd Wilhelmshaven selbst wenn dieses vollständig zerstört wird ? Ich verstehe eure Grundidee ja, aber ihr umgekehrt nicht, dass ein Schwerpunkt bei der Marine jetzt der Weg in die zeitnahe strategische Niederlage ist. Und man müsste einen Schwerpunkt bei der Marine legen um eure Pläne real werden zu lassen. Und darunter würden alle anderen, wesentlicheren Bereiche (vorübergehend) vernachlässigt werden müssen.
Zitat:Wir sehen aktuell am Ukrainekrieg den wirtschaftlichen Anteil sehr deutlich. So versucht die Ukraine ganz gezielt die russische Öl- und Gasindustrie anzugreifen. Warum machen sie das? Die Absicht ist, dass der russische Staat wirtschaftlich implodiert. Deshalb ist es für uns extrem wichtig, die Wirtschaft am Laufen zu halten und dazu sind wir abhängig von Importen, die auf dem Seeweg kommen, genauso müssen die Export wieder raus.
Und das ist alles viel mehr durch Raketenbeschuss, russische Luftangriffe und russische Bodentruppen gefährdet als durch russische Marineaktivitäten. Natürlich werden die Russen unsere Wirtschaft attackieren, die Energieversorgung usw. aber das wird im Bereich der Seekriegsführung am wenigsten erfolgreich sein und wird primär auf andere Weise bewerkstelligt werden. Und wie geschrieben: wir benötigen eine Spezialisierung und nur weil alle anderen genau solche Schnarchnasen sind und Versager wie diese Bundesrepublik heißt das nicht umgekehrt, dass wir deren Schwäche und Inkompetenz kompensieren können und ebenso nicht dass wir sie kompensieren sollten.
Zitat:Jetzt können wir uns einfach mal eine Szenario ausmalen, wo plötzlich Handelsschiffe auf See verschwinden. Die russische Marine hat immer noch genügend Uboote, um uns das Leben sehr schwer zu machen. Was passiert wenn hier und dort ein Schiff einfach so angegriffen würde? Am besten noch ein vollbeladener Öltanker am Eingang zum Ärmelkanal. Halten wir uns da raus und sagen wir, dass wir mit der ohnehin schon blockierten Baltische Flotte überlastet sind?
Und es gibt von russischer Seite noch viele weitere Möglichkeiten so etwas zu tun als mit einem U-Boot aus Murmansk. Meiner Meinung nach denkt ihr hier zu konventionell. Im übrigen bezieht sich meine Idee einer Flotte welche dezidiert in der Ostsee agieren soll nicht auf die baltische Flotte, die für mich kein Gegner ist und recht zeitnah zu Kriegsbeginn vernichtet sein wird, selbst mit den jetzigen Mitteln. Ihr denkt Seekriegsführung zu maritim, zu sehr nur auf Schiffe und das Wasser bezogen. In der Ostsee dient die Marine primär der Landkriegsführung, und nein, dass ist nicht meine "Heeresmentalität", sondern dass ist dort eine Notwendigkeit, da ohne eine solche Ausrichtung auf die Wirkung gegen Luft / Land das Baltikum nicht zu halten sein wird und im ersten Ansturm fallen wird.
Zitat:Meine Meinung zum Thema Finanzen möchte ich jetzt nicht nochmals wiederholen. Wir haben fast jedes Jahr zudem einige Milliarden Verteidigungsbudget, die am Jahresende nicht ausgegeben werden konnten. Warum haben wir keine Rahmenverträge für Munition, wo am Jahresende das nicht ausgegebene Budget verwendet wird?
Für eine Kompensation der maritimen Schwäche anderer traditioneller europäischer Seemächte müssten wir sehr viel mehr ausgeben als nur die paar Milliarden. Das würde nicht mal ansatzweise reichen. Um eine ausreichende Kapazitäte im Bereich der Hochsee aufzubauen, mit der Betonung auf ausreichend, müssten wir den Wehretat immens erhöhen und vor allem anderen zunächst andere wesentliche Bereiche vernachlässigen. Und diese sind wichtiger, dass ist ein Fakt den ihr zwar gerne ignorieren könnt, aber es ändert nichts daran, dass hier immer noch der gleiche alte Spruch gilt, dass derjenige der alles defendieren will am Ende gar nichts defendiert.