15.02.2025, 10:38
Helios:
Hier und jetzt wären wir nicht einmal in der Lage die Ostsee wirklich unter Kontrolle zu kriegen. Wenn wir unsere Verbündeten zumindest wenigstens davon entlasten würden, wäre das gerade eben solidarisch. Nun ist dein Argument ja, dass wir beides tun und leisten sollten (Ostsee plus Nordatlantik). Das ändert nichts daran, dass wir aktuell keines von beidem leisten könnten. Dem folgend schreibst du, dass dies aber möglich wäre und wir es tun sollten. Man muss so etwas aber von Grund auf aufbauen, und die Idee hier in kurzer Zeit große Sprünge machen zu können scheitert einfach völlig an der Realität.
Zudem denkst du meiner Meinung nach die Marine zu sehr in Richtung Seekriegsführung. Sie müsste aber zunächst in Bezug auf den großen konventionellen Krieg als Unterstützung der Landkriegsführung gedacht werden, beispielsweise dahingehen, dass hochleistungsfähige AAW Schiffe von der Ostsee aus den Luftraum über dem Baltikum frei halten usw. Man muß meiner Überzeugung nach hier einfach Stückweise vorgehen: zunächst mal eine Marine für den Kampf um das Baltikum etc. um zu verhindern, dass die Russen hier durch einen Handstreich Verhandlungsmasse gewinnen können, dem folgend eine Marine welche unsere kritische Infrastruktur schützt, dem folgend weitere Fähigkeiten, dem folgend irgendwann die Fähigkeit für Verbündete im Nordatlantik tätig zu werden. Eins nach dem anderen, anders wird es meiner Ansicht nach gar nicht gehen.
Wir sprechen hier aber von nicht beherrschbaren Dimensionen. Wir sprechen hier von zehntausenden Seemeilen an Routen, und dann von 15 Fregatten (+/-) welche sich auf diese verteilen würden. Wir sprechen hier von nicht durchhaltefähigen Strukturen welche weitab in fernen Meeren agieren sollen. Das sind alles meiner Ansicht nach Wunschvorstellungen die fernab jeder praktisch umsetzbaren Realität sind.
Und für viele der von dir genannten Probleme gibt es wesentlich bessere und sehr viel kostengünstigere Lösungen als Fregatten zu bauen. Beispielsweise kann man den Seeverkehr gegen Piraten sehr viel besser und sehr viel kostengünstiger mit Begleitinfanterie auf den zivilen Schiffen sichern als mit einer Fregatte.
Für viele der Bedrohungen welche du hier für die Seerouten anführst gibt es wesentlich bessere und kostengünstigere Lösungen als eine Blue Water Navy die irgendwo im nirgendwo mit X-Milliarden Euro Kriegsschiffen hinter Phantomen herjagt oder überteuerte Wirkmittel auf Billigdrohnen abfeuert. Der Gegner gewinnt da allein schon dadurch, weil seine Gesamtkosten weit unter denen liegen welche wir für die unzureichende (!) Abwehr der jeweiligen Gefährdung einsetzen.
Und weiterhin muss ich dir vorwerfen, dass du zu unkonkret bist. Welche Seeroute genau wird von welchen deutschen Marineeinheiten exakt gegen welche Bedrohung genau gesichert ?! Das ist mir einfach zu unspezifisch und viel zu sehr im luftfreien Raum. Es gibt Seerouten und diese sind wichtig, ja klar. Aber das ist eine für einen militärischen Auftrag völlig unzureichende Feststellung.
Exakt, selbst das was ich mir für die Ostsee vorstelle, müsste man überhaupt erstmal aufstellen. Und würde man dies tun, dann wäre dies gerade eben eine Beitrag für die Sicherung eines konkreten Seeweges gegen einen konkreten Feind in spezifischen genau umreissbaren Szenarien.
Zitat:Wenn wir uns aber als größte europäische Volkswirtschaft in ein "NATO-Binnenmeer" (so wird die Ostsee ja gern bezeichnet) zurück ziehen, in dem das Konfrontationspotenzial vor offenen Kampfhandlungen gering ist (und sich vornehmlich auf Infrastrukturangriffe beschränkt, die natürlich eine eigene Relevanz besitzen), und die "heißen" Einsätze unseren Verbündeten überlassen ist das unsolidarisch und nicht vermittelbar.
Hier und jetzt wären wir nicht einmal in der Lage die Ostsee wirklich unter Kontrolle zu kriegen. Wenn wir unsere Verbündeten zumindest wenigstens davon entlasten würden, wäre das gerade eben solidarisch. Nun ist dein Argument ja, dass wir beides tun und leisten sollten (Ostsee plus Nordatlantik). Das ändert nichts daran, dass wir aktuell keines von beidem leisten könnten. Dem folgend schreibst du, dass dies aber möglich wäre und wir es tun sollten. Man muss so etwas aber von Grund auf aufbauen, und die Idee hier in kurzer Zeit große Sprünge machen zu können scheitert einfach völlig an der Realität.
Zudem denkst du meiner Meinung nach die Marine zu sehr in Richtung Seekriegsführung. Sie müsste aber zunächst in Bezug auf den großen konventionellen Krieg als Unterstützung der Landkriegsführung gedacht werden, beispielsweise dahingehen, dass hochleistungsfähige AAW Schiffe von der Ostsee aus den Luftraum über dem Baltikum frei halten usw. Man muß meiner Überzeugung nach hier einfach Stückweise vorgehen: zunächst mal eine Marine für den Kampf um das Baltikum etc. um zu verhindern, dass die Russen hier durch einen Handstreich Verhandlungsmasse gewinnen können, dem folgend eine Marine welche unsere kritische Infrastruktur schützt, dem folgend weitere Fähigkeiten, dem folgend irgendwann die Fähigkeit für Verbündete im Nordatlantik tätig zu werden. Eins nach dem anderen, anders wird es meiner Ansicht nach gar nicht gehen.
Zitat:Mit Verlaub, aber es ist schlicht nicht zutreffend, dass das inhaltsleere Begriffe sind. Sowohl für Deutschland im Speziellen wie auch für Europa im Allgemeinen sind die Abhängigkeiten vom internationalen Handel gut dokumentiert, beginnend bei Energieträgern über sonstige Rohstoffe, Nahrungsmitteln und so weiter bis hin zu den veredelten Gütern. Und auch die Routen, über denen dieser Handel abgewickelt wird. Dass diese ständig bedroht sind ist nun auch kein Geheimnis, das geht von Einschränkungen durch Kriege über mehr oder weniger eigenverantwortliche Piraten bis hin zu quasi-staatlichen und staatlichen Akteuren. Die Ereignisse der letzten Jahre zeigen, welches Potenzial für eine Kriegführung im Vorfeld eines größeren Konflikts besteht und weshalb es so immens wichtig ist, diese Routen bereits im vermeintlichen Frieden zu sichern.
Wir sprechen hier aber von nicht beherrschbaren Dimensionen. Wir sprechen hier von zehntausenden Seemeilen an Routen, und dann von 15 Fregatten (+/-) welche sich auf diese verteilen würden. Wir sprechen hier von nicht durchhaltefähigen Strukturen welche weitab in fernen Meeren agieren sollen. Das sind alles meiner Ansicht nach Wunschvorstellungen die fernab jeder praktisch umsetzbaren Realität sind.
Und für viele der von dir genannten Probleme gibt es wesentlich bessere und sehr viel kostengünstigere Lösungen als Fregatten zu bauen. Beispielsweise kann man den Seeverkehr gegen Piraten sehr viel besser und sehr viel kostengünstiger mit Begleitinfanterie auf den zivilen Schiffen sichern als mit einer Fregatte.
Für viele der Bedrohungen welche du hier für die Seerouten anführst gibt es wesentlich bessere und kostengünstigere Lösungen als eine Blue Water Navy die irgendwo im nirgendwo mit X-Milliarden Euro Kriegsschiffen hinter Phantomen herjagt oder überteuerte Wirkmittel auf Billigdrohnen abfeuert. Der Gegner gewinnt da allein schon dadurch, weil seine Gesamtkosten weit unter denen liegen welche wir für die unzureichende (!) Abwehr der jeweiligen Gefährdung einsetzen.
Und weiterhin muss ich dir vorwerfen, dass du zu unkonkret bist. Welche Seeroute genau wird von welchen deutschen Marineeinheiten exakt gegen welche Bedrohung genau gesichert ?! Das ist mir einfach zu unspezifisch und viel zu sehr im luftfreien Raum. Es gibt Seerouten und diese sind wichtig, ja klar. Aber das ist eine für einen militärischen Auftrag völlig unzureichende Feststellung.
Zitat:Die aktuelle Unfähigkeit ist doch kein Argument dafür, bestimmte Aufgaben fallen zu lassen. Was du dir für die Ostsee vorstellst muss doch auch erstmal neu aufgestellt werden. Und realistisch betrieben werden kann auch eine Marine, die in der Lage ist, ihren Beitrag zur Sicherung der Seewege zu leisten.
Exakt, selbst das was ich mir für die Ostsee vorstelle, müsste man überhaupt erstmal aufstellen. Und würde man dies tun, dann wäre dies gerade eben eine Beitrag für die Sicherung eines konkreten Seeweges gegen einen konkreten Feind in spezifischen genau umreissbaren Szenarien.