01.02.2025, 01:40
Im Prinzip propagierst du hochmobile Sturmgeschütze, welche entsprechend Feuerkraft für die mobile Kriegsführung bereit stellen. Das hat mMn folgende Problematik:
Mörser benötigen wie Artillerie auch immens viel Munition, die immens viel Platz und Gewicht einnimmt. Ein Gros des gesamten Regieaufwandes entfällt auf solche Munition. Wenn ich nun der Mischung aus verschiedenen Wirkmitteln / Munition auch noch Panzermörser beigebe, erhöht dies den logistischen Fußabdruck dieser vordringenden Verbände erheblich. Die dafür zur Verfügung stehende Feuerkraft kann aber problemlos auch von anderen Systemen, aus der Luft, von weiter weg (und auch das geht mit Mörsern) und insbesondere im LOS Bereich durch Kanonen sehr viel besser zur Verfügung gestellt werden.
Nun greifen wir mal die die "deutsche Besessenheit" von Bewegung, Blitzkrieg, Durchbruch, Explorierung und Umgehung auf. Alles schön und gut, aber der Panzer(un)geist erreicht bei der Bundeswehr inzwischen meiner Meinung nach bedenkliche Blüten, weil er sich viel zu sehr auf irgendwelches magisches Denken stützt, statt auf die Realität des stumpfen Kriegshandwerks. Irgendwie kollabiert auf magische Weise der Feind, wenn wir ihn einfach umgehen, durchbrechen und ins Hinterland vorstoßen, weil so ist das halt usw.
Natürlich kann man schwieriges Gelände "umfahren", aber dann hat man die feindlichen Einheiten welche dort stehen in Flanke und Rücken. Und diese können von dort aus dann beispielsweise mit Mörsern mit Munition hoher Reichweite die rückwärtigen Dienste angreifen, und kein "Panzerkeil" kommt noch vorwärts, wenn ihm die Logistikkette nach hinten weggeschossen wird.
Im übrigen bin ich keineswegs per se für Kette in Bezug auf Mörser, ganz im Gegenteil. Ich will ja gerade eben leichtere Systeme damit diese nicht auf Kette, sondern auf viel leichteren extrem geländegängigen Plattformen und insbesondere auch einfach zur Fuß transportiert werden können.
Die Kette nannte ich explizit in Bezug auf Panzermörser (!)
Nun zu deiner Idee, Radpanzer / Radfahrzeuge mit Wucht einzusetzen: dies wird nicht funktionieren. Man kann Radpanzer dafür einsetzen, einen Durchbruch zu explorieren, aber nicht sonderlich gut um ihn zu erzeugen und insbesondere sollte man sie nicht offensiv gegen schwere Verbände des Gegners setzen und auch nicht gegen ausgebaute Stellungen / Stellungssysteme. Das sind Truppen die offensiv gerade dies vermeiden müssen.
Meldet aber nun die Aufklärung wie du es schreibst feindliche Einheiten, so können dies auch aus der Luft, von Artillerie über größere Distanzen und andere Systeme mit Feuerkraft eingedeckt werden, dafür brauche ich keine Panzermörser vor Ort. Wenn ich nun einem solchen Verband Mörser mitgeben will (was aus bestimmten Gründen Sinn machen kann, beispielsweise fürs Nebeln, für die Bekämpfung feindlicher Einheiten in der Verzögerung, für den Einsatz von zielsuchender Munition usw), dann müssen diese keine Panzermörser mit entsprechendem Regieaufwand sein, dann ist es sogar eher vorteilhafter, wenn sie leichter ausgelegt sind und auf leichteren Fahrzeugen agieren.
Solche Mörser unterstützen ein vordringendes Bataillon / Regiment auf Radpanzern ja nicht durch LOS Feuer (was die sinnfreiste Eigenheit des NEMO Systems ist) und nicht mit Wucht für irgendwelche Durchbrüche etc, sondern immer mit Abstand von ein paar Kilometern auf Distanz. Alles andere ist überhaupt nicht sinnvoll. Und dafür brauche ich dann - damit die Mörser Sinn ergeben - nicht einige wenige Panzermörser - sondern mehr normale konventionelle Mörser. Idealerweise zum Beispiel immer vier zusammen welche gemeinsam von einer Stelle aus feuern. Selbst für das Überwinden von Verteidigungsanlagen wäre dies vorteilhafter, mehr und einfacherere Mörser zu haben. Die Feuergeschwindigkeit und die Feuerdichte sind auch so hoch genug, und der Munitionsverbrauch auch so enorm.
Mörser für Verbände von Radpanzern sind keine schwere Artillerie und auch kein Substitut für diese und können ihre Rolle eher erfüllen, wenn sie besonders leicht, beweglich und schlicht sind.
Und gleichzeitig (Stichwort hybride mittlere Kräfte als BW Konzept) kann man dann mit eben diesen gleichen Mörsern auch in schwierigem Gelände sehr leicht operieren.
Im übrigen sind schwieriges Gelände und offenes Gelände kein Widerspruch in dem Sinn, dass ein Verband jeweils nur in einem von beidem operiert / vorhanden ist. Kann zumindest ein Teil des Verbandes auch schwieriges Gelände problemlos nutzen, ermöglicht dies eine größere Dislozierung der Einheiten und gerade eben diese größere Dislozierung ist ein erheblicher Vorteil, sie schafft sogar in manchen Fällen erst die notwendige Beweglichkeit, weil sie Raum frei macht.
Ebenso könnte man auch schwieriges Gelände so nutzen, um dadurch den Gegner zu umfahren und gerade eben dadurch zum Rückzug zu zwingen.
Bezüglich schwerer Verbände (Kampfpanzer et al) macht ein Panzermörser (auf Kette) dann schon eher wieder Sinn, aber hier stellt sich die Frage, inwieweit nicht moderne Panzerkanonen mit entsprechender Munition dessen Aufgaben nicht auch erfüllen können. Es gibt ja inzwischen Munition mit welcher ein Kampfpanzer von der Reichweite her praktisch gleich einem Mörser wirken kann und dies auch im Bogenfeuer bzw. gegen Ziele von oben her. Das ist auch eine Frage der Elevation der Kanone und müsste entsprechend im MGCS berücksichtigt werden.
Macht nun ein NEMO auf Patria Sinn für mittlere Kräfte auf Radpanzern ?! Das kann man meiner Meinung nach nicht so einfach mit ja / nein beantworten, da die Sache recht komplex ist und von vielen Faktoren abhängt. Insbesondere von der Frage der Doktrin und wie man gedenkt die mittleren Kräfte auf Radpanzern einzusetzen. Es kann sinnvoll sein, vorausgesetzt man hätte entsprechende Konzepte, andererseits ist die Ausrichtung der mittleren Kräfte eher defensiv (Infanterieschwerpunkt / Verzögerung / Verteidigung im Baltikum) und damit und auch aufgrund ihrer Strukturen haben wir es hier nicht mit richtiger Panzerkavallerie zu tun.
Entsprechend wäre eine infanteristischere Aufstellung der Mörser für die mittleren Kräfte auf Radpanzern spezifisch für die BW mMn sinnvoller.
Ganz beschließend: man überschätzt den Bewegungskrieg (so wie ihn zu viele verstehen) und man missversteht ihn als Konzept auch oft. Wenn ich aber dieses Konzept nutzen will, dann kommt es erst recht darauf an, möglichst viel Gelände simultan nutzen zu können, möglichst weit dislozieren zu können und eine möglichst geringe Signatur zu haben.
Und all dies liefert NEMO auf einem Patria eben nicht. Im heutigen Gefecht und in der Zukunft ist die Aufklärung und sind die Bekämpfungsmöglichkeiten durch Drohnen dergestalt, dass eine höhere Dislozierung der Fahrzeug erforderlich sein wird. Zwingend.
Das bedeutet aber, dass die Abstände / Entfernungen steigen und dass damit Mörser mit Standardmunition schnell an ihre Grenzen kommen von der effektiven Reichweite her. Daher müssen diese besonders querfeldeinbeweglich sein, zum einen um ausreichend nahe am Feind operieren zu können und möglichst viel Gelände nutzen zu können, zum anderen damit sie im Gelände möglichst verteilt werden können und den Platz für entsprechende Stellungswechsel haben.
Wenn ich aber Haubitzen (und da reicht schon 105mm) habe, die eine höhere Reichweite haben, ist das dann wesentlich einfacher. Oder ich habe einfach deutlich leichtere, technisch viel einfacherere Mörser. (oder beides).
Mörser benötigen wie Artillerie auch immens viel Munition, die immens viel Platz und Gewicht einnimmt. Ein Gros des gesamten Regieaufwandes entfällt auf solche Munition. Wenn ich nun der Mischung aus verschiedenen Wirkmitteln / Munition auch noch Panzermörser beigebe, erhöht dies den logistischen Fußabdruck dieser vordringenden Verbände erheblich. Die dafür zur Verfügung stehende Feuerkraft kann aber problemlos auch von anderen Systemen, aus der Luft, von weiter weg (und auch das geht mit Mörsern) und insbesondere im LOS Bereich durch Kanonen sehr viel besser zur Verfügung gestellt werden.
Nun greifen wir mal die die "deutsche Besessenheit" von Bewegung, Blitzkrieg, Durchbruch, Explorierung und Umgehung auf. Alles schön und gut, aber der Panzer(un)geist erreicht bei der Bundeswehr inzwischen meiner Meinung nach bedenkliche Blüten, weil er sich viel zu sehr auf irgendwelches magisches Denken stützt, statt auf die Realität des stumpfen Kriegshandwerks. Irgendwie kollabiert auf magische Weise der Feind, wenn wir ihn einfach umgehen, durchbrechen und ins Hinterland vorstoßen, weil so ist das halt usw.
Natürlich kann man schwieriges Gelände "umfahren", aber dann hat man die feindlichen Einheiten welche dort stehen in Flanke und Rücken. Und diese können von dort aus dann beispielsweise mit Mörsern mit Munition hoher Reichweite die rückwärtigen Dienste angreifen, und kein "Panzerkeil" kommt noch vorwärts, wenn ihm die Logistikkette nach hinten weggeschossen wird.
Im übrigen bin ich keineswegs per se für Kette in Bezug auf Mörser, ganz im Gegenteil. Ich will ja gerade eben leichtere Systeme damit diese nicht auf Kette, sondern auf viel leichteren extrem geländegängigen Plattformen und insbesondere auch einfach zur Fuß transportiert werden können.
Die Kette nannte ich explizit in Bezug auf Panzermörser (!)
Nun zu deiner Idee, Radpanzer / Radfahrzeuge mit Wucht einzusetzen: dies wird nicht funktionieren. Man kann Radpanzer dafür einsetzen, einen Durchbruch zu explorieren, aber nicht sonderlich gut um ihn zu erzeugen und insbesondere sollte man sie nicht offensiv gegen schwere Verbände des Gegners setzen und auch nicht gegen ausgebaute Stellungen / Stellungssysteme. Das sind Truppen die offensiv gerade dies vermeiden müssen.
Meldet aber nun die Aufklärung wie du es schreibst feindliche Einheiten, so können dies auch aus der Luft, von Artillerie über größere Distanzen und andere Systeme mit Feuerkraft eingedeckt werden, dafür brauche ich keine Panzermörser vor Ort. Wenn ich nun einem solchen Verband Mörser mitgeben will (was aus bestimmten Gründen Sinn machen kann, beispielsweise fürs Nebeln, für die Bekämpfung feindlicher Einheiten in der Verzögerung, für den Einsatz von zielsuchender Munition usw), dann müssen diese keine Panzermörser mit entsprechendem Regieaufwand sein, dann ist es sogar eher vorteilhafter, wenn sie leichter ausgelegt sind und auf leichteren Fahrzeugen agieren.
Solche Mörser unterstützen ein vordringendes Bataillon / Regiment auf Radpanzern ja nicht durch LOS Feuer (was die sinnfreiste Eigenheit des NEMO Systems ist) und nicht mit Wucht für irgendwelche Durchbrüche etc, sondern immer mit Abstand von ein paar Kilometern auf Distanz. Alles andere ist überhaupt nicht sinnvoll. Und dafür brauche ich dann - damit die Mörser Sinn ergeben - nicht einige wenige Panzermörser - sondern mehr normale konventionelle Mörser. Idealerweise zum Beispiel immer vier zusammen welche gemeinsam von einer Stelle aus feuern. Selbst für das Überwinden von Verteidigungsanlagen wäre dies vorteilhafter, mehr und einfacherere Mörser zu haben. Die Feuergeschwindigkeit und die Feuerdichte sind auch so hoch genug, und der Munitionsverbrauch auch so enorm.
Mörser für Verbände von Radpanzern sind keine schwere Artillerie und auch kein Substitut für diese und können ihre Rolle eher erfüllen, wenn sie besonders leicht, beweglich und schlicht sind.
Und gleichzeitig (Stichwort hybride mittlere Kräfte als BW Konzept) kann man dann mit eben diesen gleichen Mörsern auch in schwierigem Gelände sehr leicht operieren.
Im übrigen sind schwieriges Gelände und offenes Gelände kein Widerspruch in dem Sinn, dass ein Verband jeweils nur in einem von beidem operiert / vorhanden ist. Kann zumindest ein Teil des Verbandes auch schwieriges Gelände problemlos nutzen, ermöglicht dies eine größere Dislozierung der Einheiten und gerade eben diese größere Dislozierung ist ein erheblicher Vorteil, sie schafft sogar in manchen Fällen erst die notwendige Beweglichkeit, weil sie Raum frei macht.
Ebenso könnte man auch schwieriges Gelände so nutzen, um dadurch den Gegner zu umfahren und gerade eben dadurch zum Rückzug zu zwingen.
Bezüglich schwerer Verbände (Kampfpanzer et al) macht ein Panzermörser (auf Kette) dann schon eher wieder Sinn, aber hier stellt sich die Frage, inwieweit nicht moderne Panzerkanonen mit entsprechender Munition dessen Aufgaben nicht auch erfüllen können. Es gibt ja inzwischen Munition mit welcher ein Kampfpanzer von der Reichweite her praktisch gleich einem Mörser wirken kann und dies auch im Bogenfeuer bzw. gegen Ziele von oben her. Das ist auch eine Frage der Elevation der Kanone und müsste entsprechend im MGCS berücksichtigt werden.
Macht nun ein NEMO auf Patria Sinn für mittlere Kräfte auf Radpanzern ?! Das kann man meiner Meinung nach nicht so einfach mit ja / nein beantworten, da die Sache recht komplex ist und von vielen Faktoren abhängt. Insbesondere von der Frage der Doktrin und wie man gedenkt die mittleren Kräfte auf Radpanzern einzusetzen. Es kann sinnvoll sein, vorausgesetzt man hätte entsprechende Konzepte, andererseits ist die Ausrichtung der mittleren Kräfte eher defensiv (Infanterieschwerpunkt / Verzögerung / Verteidigung im Baltikum) und damit und auch aufgrund ihrer Strukturen haben wir es hier nicht mit richtiger Panzerkavallerie zu tun.
Entsprechend wäre eine infanteristischere Aufstellung der Mörser für die mittleren Kräfte auf Radpanzern spezifisch für die BW mMn sinnvoller.
Ganz beschließend: man überschätzt den Bewegungskrieg (so wie ihn zu viele verstehen) und man missversteht ihn als Konzept auch oft. Wenn ich aber dieses Konzept nutzen will, dann kommt es erst recht darauf an, möglichst viel Gelände simultan nutzen zu können, möglichst weit dislozieren zu können und eine möglichst geringe Signatur zu haben.
Und all dies liefert NEMO auf einem Patria eben nicht. Im heutigen Gefecht und in der Zukunft ist die Aufklärung und sind die Bekämpfungsmöglichkeiten durch Drohnen dergestalt, dass eine höhere Dislozierung der Fahrzeug erforderlich sein wird. Zwingend.
Das bedeutet aber, dass die Abstände / Entfernungen steigen und dass damit Mörser mit Standardmunition schnell an ihre Grenzen kommen von der effektiven Reichweite her. Daher müssen diese besonders querfeldeinbeweglich sein, zum einen um ausreichend nahe am Feind operieren zu können und möglichst viel Gelände nutzen zu können, zum anderen damit sie im Gelände möglichst verteilt werden können und den Platz für entsprechende Stellungswechsel haben.
Wenn ich aber Haubitzen (und da reicht schon 105mm) habe, die eine höhere Reichweite haben, ist das dann wesentlich einfacher. Oder ich habe einfach deutlich leichtere, technisch viel einfacherere Mörser. (oder beides).