(Zweiter Weltkrieg) A. Roberts: Mit einem starken Afrikakorps hätte Hitler den Krieg gewinnen können

[stef]

Wäre man dann infolgedessen zu der Entscheidung gelangt im Mittelmeer aktiv zu werden hätte es lange vor März 1941 (Operation Lustre) einen deutschen Aufmarsch in Mittelmeerraum gegeben.

Hitler hatte versucht im Mittelmeer aktiv zu werden. Er trat in Verhandlungen mit Franco um Gibraltar zu nehmen, er schlug Mussolini vor deutsche Truppen nach Afrika zu schicken. Auf dem Balkan mußte er nicht aktiv werden denn dort schien alles ok zu sein. Yugoslawien wollte sich auch der Achse anschließen, erst als die Regierung weggeputscht wurde änderte sich das. Griechenland war zuerst auch kein Thema, trotz hängengebliebenen it. Angriff, erst als die Briten sich dort engagierten fürchtete er um die Ölfelder in Rumänien (welche ja nach eurer Meinung für Hitler ja gar nicht so wichtig waren). Deshalb wurde Operation Marita geplant.
Es gab überhaupt keine Möglichkeit für das 3.Reich im Mittelmeer aktiv zu werden, vor dem britischen Engagement in Griechenland.
Ergo ist alles was du da zusammenschreibst einfach falsch.

Gehen wir aber trotzdem davon aus, dass es irgendwie so gekommen und das Afrikakorps dann bis in den Frühsommer 1941 maximal ausgebaut worden wäre. Ich habe mich dazu schon ausführlich geäußert, es ist egal wie viele Verbände du dafür abstellst, die logistischen Limitierungen lassen nur einen beschränken zusätzlichen Aufbau an Kräften zu.

Ja, weil du es so schreibt deshalb ist es auch so.

Beschränkt heißt hierbei übrigens 4 Divisionen. Mit dieser Zahl ist Ritter von Thoma bei Hitler vorstellig geworden. Tatsächlich entsandt wurden dann die 5. Leichte Division (später 21. Panzer Division) und die 15. Panzerdivision. Ein, zwei Divisionen mehr wären denkbar, eine deutlichere Aufstockung des Afrikakorps wäre kurzfristig jedoch nicht möglich gewesen. Und wenn es auf dem Papier doch möglich gewesen wäre hätte man es nicht gemacht. Schlicht weil man diese Einschätzung hatte.

langt ja auch. Nochmal, TEILE der 21.PzDiv haben die Briten von Al-Agheila bis zur ägypt. Grenze zurückgeworfen.
Und auch das nochmal - starke deutsche Luftverbände hätten Malta niedergehalten, es hätte - wie 42 - kaum oder keine Schiffsverluste gegeben. Bei entsprechende Logistik in Tripolis / Bengasi wäre ein zigfaches an Versorgungsgüter + die entsprechenden Truppenverbände übergesetzt worden. Denn das diese Logistik stark verbessert wurde war ja Realität.

Gleichzeitig hätte ein größerer Deutscher Aufmarsch in Tripolitanien auch deutlich mehr Zeit in Anspruch genommen. Es wäre dann nicht zu erwarten gewesen, dass Rommel so früh angegriffen hätte wie tatsächlich geschehen. Überhaupt Rommel. Es ist äußerst unwahrscheinlich, dass Rommel überhaupt den Oberbefehl über ein größeres Deutsches Afrikakorps mit tatsächlichem offensivem Auftrag bekommen hätte. Wie dann dieser unbekannte Oberbefehlshaber agiert hätte ist völlig offen.

1.) der erste Angriff von Al-Agheila war sinnvoll. a.) Er öffnete den Weg nach Bengashi als zweiten Hafen b.)
sicherte ein tieferes Hinterland c.) verunmöglichte britischen Bomberverbänden den Weg nach Tripolis
2.) Rommel - sehe ich auch so. "Wie dann dieser unbekannte Oberbefehlshaber agiert hätte ist völlig offen." Die deutschen Panzergeneräle waren für aktive/bewegliche Kriegsführung ausgebildet, egal wer diese Aufgabe übernimmt, es wäre ähnlich schlecht für die Briten ausgegangen.

Insofern ist die Frage wie dann der Krieg in Afrika mit stärkeren Deutschen Kräften gelaufen wäre ist pure Spekulation. Vermessen wäre es jedenfalls zu erwarten, dass die Briten in Angesicht stärkerer deutscher Kräfte genauso agiert hätten wie es tatsächlich der Fall gewesen ist und wie du nonchalant anzunehmen scheinst.

zum zigsten mal.
warum greifen die deutschen in nordafrika ein? weil die briten die italiener schlagen .............................

Es ist äußerst unwahrscheinlich, dass Rommel überhaupt den Oberbefehl über ein größeres Deutsches Afrikakorps mit tatsächlichem offensivem Auftrag bekommen hätte. Wie dann dieser unbekannte Oberbefehlshaber agiert hätte ist völlig offen.

dann

und die Deutschen ohne Rommel wahrscheinlich weniger offensiv

Das hat nichts mit ergebnisoffenheit zu tun sondern ist genau das gegenteil. Es zeigt auch das nur Fakten interessieren welche zu deiner Sichtweise passend ist. Wie gesagt, ich hab ein solches Szenario für 42 durchrecherchiert und viele Parameter sind weiter gültig.

Nur mal so als Info. Rommel war taktisch genial, operativ gut, strategisch sehr sehr schlecht. Es gab haufenweise Panzergeneräle die taktisch ebenso genial, operativ sehr viel besser und strategisch ausgezeichnet waren. Dabei davon auszugehen das sie "weniger offensiv" gewesen wäre ist gerade grotesk falsch wenn man sich ihr Führungserhalten zb. im Frankreichfeldzug oder später bei Barbarossa ansieht. Wahrscheinlich wären nicht etliche Operationen rommelscher Prägung nicht derart am seidenen Faden gehangen. Mehr aber auch nicht.
so, mir langts

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@Quintus Fabius
Hatte ich doch schon geschrieben.
Ich denke das Roberts davon ausgeht das die britische Regierung eine derartige Serie von sehr schweren Niederlagen (Norwegen - Frankreich - Griechenland und dann Ägypten (Irak ... lassen wir mal weg) innen- / außenpolitisch nicht hätte kompensieren können und auf Friedenverhandlungen eingegangen wäre. Die Regierung Churchill war bis 1943 permanent am wackeln.
+
Japaner - Burma - erstens falsch, zweitens war die britische Herrschaft über Indien sehr wackelig. Es muß nicht die Eroberung durch die Japaner sein, schon massive innere Aufstände (die es ja schon gab) hätten die britische Herrschaft über Indien beendet. Wie gesagt- eine massive Niederlage für das Empire.

Spezifisch noch zu deinen Ausführungen über die Japaner in Burma und dass diese den Briten von dort aus Indien hätten abnehmen können: ich kenne mich in vielem nicht sonderlich aus, aber ich habe mich über mehrere Jahrzehnte ein wenig mit der Kaiserlich Japanischen Armee beschäftigt und maße mir an, darüber ein bißchen Bescheid zu wissen. Da Burma nun nicht hierher gehört, möchte ich dir nur ganz kurz versichern, dass die Japaner nicht in der Lage waren, von Burma aus Indien einzunehmen oder Indien auf andere Weise (Volksaufstand etc) aus dem Griff der Briten zu winden.

na dann muß ich dir wohl in jedem fall glauben. wie im falle ukraine / kohle-eisen und erdöl.

Und es gab im weiteren weder die Sowjets noch die Amerikaner und die Briten kapitulieren weil sie Ägypten und den Irak verloren haben und alle lebten für immer gemeinsam in Frieden......

Das ist ein reiner Wunschtraum der extrem wenig mit der politischen Realität in Großbritannien, in den damaligen Bündnissystemen und insbesondere im vorprogrammierten Konflikt mit den Sowjets zu tun hat.

was für ein niveau. echt übel