(Zweiter Weltkrieg) A. Roberts: Mit einem starken Afrikakorps hätte Hitler den Krieg gewinnen können

[Nightwatch]

nein. der letztendliche Entschluß viel im November 1940, nach dem Besuch von Molotow.

Der Entschluss viel bereits im Juli 1940: Hitler erläutere schon im Mitte Juli 1940 vor den Oberbefehlshabern der Teilstreitkräfte, dass er zu der Erkenntnis gekommen sei, dass England den Krieg im Hinblick auf einen möglichen Kriegseintritt der Sowjetunion und der Vereinigten Staaten fortsetzen würde und befahl infolgedessen Angriffsvorbereitungen gegen die Sowjetunion. Der Chef des OKW Jodl äußerte vor seinem Stab dann, dass der Krieg gegen die Sowjetunion im Frühsommer 1941 beschlossene Sache sei. Und am 31. Juli bestätigte Hitler dann vor Keitel, von Brauchitsch, Raeder und Halder seine Absicht die Sowjetunion im kommenden Frühjahr anzugreifen und befahl eine entsprechende Aufstockung des Heeres
Ab diesen Zeitpunkt begannen die Aufmarschbewegungen gegen die Sowjetunion. Bis das Afrikakorps nach der Operation Compass Ende des Jahres 1940 überhaupt Gestalt annahm war die Entscheidung zum Angriff auf die Sowjetunion längst gefallen.

Seelöwe war nicht möglich weil die Luftüberlegenheit nicht erkämpft werden konnte. 1940 nicht und auch 1941 wäre das nicht möglich gewesen. Sicherlich würde allerdings eine Landeoperation von der Kriegsmarine weiter vorbereitet werden.
"Abenteuer in Nordafrika" - Ein strategischer Angriff auf Ägypten und dann weiter ist kein Abenteuer.

Das Abenteuer in Nordafrika hatte zu keinem Zeitpunkt einen relevanten Strategischen Nutzen. Hitler hätte gut daran getan Rommel nach seinen offensiven Ausflügen abzuberufen und das Afrikakorps so wie vorgesehen als bloßen Sperrverband agieren zu lassen.
Die Lufthoheit für Seelöwe wäre in meinen eigenen wenigsten lokal durchaus möglich gewesen. Hierzu wäre aber eine kompromisslosere Kampagne gegen die Einrichtungen der Royal Air Force nötig gewesen. Ich bin ferner der Auffassung, dass ein Versuch der Royal Navy deutsche Landungen zu stoppen in einem Desaster geendet und die Home Fleet im Bombenhagel deutscher Sturzkampfbomber vernichtet worden wäre. Aber das ist eine separate Debatte.

Ein weiterer Achsenerfolg durch die Eroberung von Ägypten hätte die Türkei deutlich unter Druck gesetzt. Welchen Grund sollte die Türkei ohne diese Eroberung Ägyptens haben einen deutschen Durchmarsch zu gestatten? Es gibt keine. Nein, erst die Eroberung Ägypten dann die Einwilligung der Türkei.

Logischerweise der Aufmarsch einer Deutschen Armeegruppe in Bulgarien. Wie sich die Türken entschieden hätten will ich garnicht beurteilen, aufhalten aber hätte sie die Wehrmacht nur dann können, wenn die Sowjetunion sofort auf ihrer Seite in den Krieg eingetreten wäre.

Belege für diese gibt es nur keine. Die KM-Führung hat es klar erkannt. Die Heeresführung hat es auch erkannt, siehe Anweisungen Rommel.

Kann man dahingestellt lassen, weder OKM noch OKH hatten vor dem OKW oder vor Hitler etwas zu melden. Auch wenn du es nicht wahrhaben willst: Das Deutsche Reich war ab Sommer 1940 auf die Sowjetunion fixiert, andere Überlegungen fanden nicht mehr statt und ein Szenario in dem die Entsendung des kleinen Sperrverbandes in die Kyrenaika zu einem großen Umdenken hätte führen sollen ist einfach nicht realistisch. Hitler wollte den Krieg gegen die Sowjetunion, nicht irgendeine Verzettlung im Orient die am Ende zu einem ungewollten Kriegseintritt der Sowjetunion führt.

wie gesagt ist das Unsinn.
Weil Hitler den Vernichtungskrieg gegen die SU will geht er den Ribbentrop-Vertrag ein. Dodal logisch.

Ich kehre jetzt sicher nicht zu Adam und Eva zurück. Zu den Hintergründen des Molotow-Ribbentrop Paktes gibt es genügend einschlägige Literatur.
Und zur Entscheidung zum Ostfeldzug: https://www.bpb.de/shop/zeitschriften/ap...e-target-1

Die Diskussion scheitert daran das du wenig Ahnung vom Kriegsschauplatz Nordafrika hast, absolut voreingenommen bist, von falschen strategischen / politischen Voraussetzungen ausgehst und irgendwelche Postulate, wie 1500 km, in die Welt setzt die nicht im Kontext Februar 41 stehen.

Schneemann - zum zweiten Mal - schreibt von 1942.

Alles was du hier zeigt ist ein sinnloses Planspiel in der Rückschau in dem du davon ausgehst, dass die Deutschen alles richtig machen und sich die Briten genau so verhalten das die in der historischen Rückschau geänderten deutschen Operationen Erfolg haben.

ich schrieb "Luftwaffe mit der Masse ihrer Einheiten im Mittelmeer". Ein weiteres Problem bei dieser "Diskussion".

Operationen der Luftwaffe aus Süditalien oder meinetwegen Griechenland scheitern genauso an der mangelhaften Infrastruktur und der beschränkten Reichweite zuvieler deutscher Flugzeugmuster. Es ist einfach hanebüchen wie du in völliger Ignoranz logistischer Limitierungen Verbände über Landkarten schiebst.

Kairo hatte eine Bevölkerung von 1,3 mill

Allgemein - Kräfte und Raum müssen im Einklang stehen mit dem Gegner.
hatte ich schon mehrfach geschrieben.
Die Briten zerschlagen die Italiener in Nordafrika, das führt zum Eingreifen des 3.Reichs (überhaupt DER Grund für Roberts Meinung und diese Diskussion).
Die Briten stoppen bei el agheila da Churchill Griechenland "helfen" will (notwendig, weil ohne die Verlegungen die Briten Tripolis genommen hätte, ergo es dieses Szenario gar nicht geben würde).
Operation Marita wie in der Realität weil es auch dieses so notwendig war. Das führt zur Zerschlagung der griechischen Armee, der Rettung der in Griechenland eingesetzten britischen Truppen. Diese können praktisch nur die Mannstärke (-Verluste) retten (wie in der Realität).

Marita und die folgenden Operationen litten am Aufmarsch zur Operation Barbarossa. Wenn diese entfällt (Roberts Szenario) welche Auswirkungen hätte das wohl auf obigen Ablauf? Würde es für die Briten besser ausgehen? Schiffsverluste, Evakuierungen aus Griechenland / Kreta?

Weiter Nordafrika
Deutsche Truppen landen in Tripolis. Rommels Angriff mit kleinen Abteilungen wirft die Restbriten (die Masse wurde ja abgezogen) bis Tobruk / ägyptische Grenze zurück. Welche Auswirkungen hätten vermehrte Truppentransporte und starker Luftwaffensicherung inkl. massiven Bombardements von Malta? Was bedeuten diese vermehrten Truppentransporte für das Afrikakorps? Was der massiv verstärkte Luftwaffeneinsatz auf die Versorgung von Malta / Tobruk?
Wäre das verstärkte Afrikakorps die britischen Truppen schneller niederkämpfen / zurückwerfen wie in der Realität. Dabei im Blick halten das die britischen Evakuierungen aus Griechenland nicht so durchgeführt werden können.
Mit welchen britischen Truppen willst du Ägypten verteidigen?

Die Entscheidung zum Angriff auf die Sowjetunion viel im Juli 1940. Dem Szenario fehlt jede Begründung warum Hitler überhaupt nach seiner getroffenen Entscheidung noch eine andere Richtung hätte umschwenken sollen.

Zudem wiederholt: Hätte man sich entschieden Barbarossa nicht durchzuführen hätte sich die Frage gestellt wie weiter zu verfahren wäre. Wäre man dann infolgedessen zu der Entscheidung gelangt im Mittelmeer aktiv zu werden hätte es lange vor März 1941 (Operation Lustre) einen deutschen Aufmarsch in Mittelmeerraum gegeben. Dies wiederrum hätte zur Folge gehabt, dass sich die Geschehnisse um Compass sowie die Verlegung der BEF nach Griechenland so nicht zugetragen hätten. Dein Szenario geht davon aus, dass sich Hitler dazu entscheidet die Sowjetunion nicht anzugreifen und dann aber genau nichts macht, sondern nur mit so wenig Kräften im Mittelmeerraum und im Baltikum agiert, dass die Briten ihm in Griechenland und nochmals auf Kreta quasi in die Falle gehen. Das ist nicht realistisch.
Entweder findet Barbarossa statt und die Deutschen Bemühungen auf dem Balkan und in Afrika sind entsprechend limitiert, oder Barbarossa findet nicht statt und er Krieg in Afrika nimmt einen ganz anderen Verlauf.

Gehen wir aber trotzdem davon aus, dass es irgendwie so gekommen und das Afrikakorps dann bis in den Frühsommer 1941 maximal ausgebaut worden wäre. Ich habe mich dazu schon ausführlich geäußert, es ist egal wie viele Verbände du dafür abstellst, die logistischen Limitierungen lassen nur einen beschränken zusätzlichen Aufbau an Kräften zu.

Beschränkt heißt hierbei übrigens 4 Divisionen. Mit dieser Zahl ist Ritter von Thoma bei Hitler vorstellig geworden. Tatsächlich entsandt wurden dann die 5. Leichte Division (später 21. Panzer Division) und die 15. Panzerdivision. Ein, zwei Divisionen mehr wären denkbar, eine deutlichere Aufstockung des Afrikakorps wäre kurzfristig jedoch nicht möglich gewesen. Und wenn es auf dem Papier doch möglich gewesen wäre hätte man es nicht gemacht. Schlicht weil man diese Einschätzung hatte.

Gleichzeitig hätte ein größerer Deutscher Aufmarsch in Tripolitanien auch deutlich mehr Zeit in Anspruch genommen. Es wäre dann nicht zu erwarten gewesen, dass Rommel so früh angegriffen hätte wie tatsächlich geschehen. Überhaupt Rommel. Es ist äußerst unwahrscheinlich, dass Rommel überhaupt den Oberbefehl über ein größeres Deutsches Afrikakorps mit tatsächlichem offensivem Auftrag bekommen hätte. Wie dann dieser unbekannte Oberbefehlshaber agiert hätte ist völlig offen.

Insofern ist die Frage wie dann der Krieg in Afrika mit stärkeren Deutschen Kräften gelaufen wäre ist pure Spekulation. Vermessen wäre es jedenfalls zu erwarten, dass die Briten in Angesicht stärkerer deutscher Kräfte genauso agiert hätten wie es tatsächlich der Fall gewesen ist und wie du nonchalant anzunehmen scheinst. Wahrscheinlich hätte man deutlich defensiver agiert (und die Deutschen ohne Rommel wahrscheinlich weniger offensiv), Richard O’Conner wäre wmgl nicht in Gefangenschaft geraten und insgesamt wäre man vor überlegenen Deutschen Kräften beherzter zurückgewichen. Ob es dann den draufgängerischen deutschen Vorstoß bis zum Halfaya Pass gegeben hätte ist völlig unklar.
Wenn nicht wäre der Kriegsverlauf wieder ein vollkommen anderer gewesen. Aber selbst wenn alles genau so gekommen wäre, auch vier deutsche Panzerdivisionen wäre genauso (bzw. noch viel eher) von ihren Versorgungsproblemen eingeholt worden und hätten ihre Offensivbemühungen pausieren müssen. Es ist einfach nicht realistisch anzunehmen man könne mir nichts dir nichts die doppelte Anzahl an Panzerdivisionen ins Feld stellen und dann ‚durchfahren‘ wenn in der Realität schon Ende Mai 1941 erstmal Ende gewesen ist.

Aber selbst wenn wir annehmen, dass alles wieder maximal positiv für die Deutschen gelaufen wäre hätte dies auch erst mal nur dazu geführt, dass die Britischen Offensivbemühungen nicht stattgefunden hätten. Das wäre erst recht der Fall gewesen, wenn Tobruk früh an die Achsenmächte gefallen wäre. Sprich kein Battleaxe und kein Crusader. Die Alliierten wären mit diesen Kräften an einer operativ günstigen Position in der Defensive geblieben. Was dann geschehen wäre ist völlig offen, erst recht vor dem Hintergrund, dass man angesichts stärkerer deutscher Kräfte halt selbst auch weitere Verbände aus dem Verantwortungsbereich der 9. Armee sowie aus der Subsahara verlegt hätte. Ob dann zwei deutsche Divisionen mehr 1941 den strategischen Durchbruch erzielt hätte wage ich sehr zu bezweifeln. Und selbst wenn die deutschen Verbände in einem Reverse-Crusader überzeugend gesiegt hätte wären ihre Offensivbemühungen angesichts der enormen Distanzen doch wieder frühzeitig kulminiert.

Insofern wie geschrieben: Hätte sich die Deutsche Führung tatsächlich für eine Offensive im Mittelmeerraum anstatt Barbarossa entschieden hätte man die Entscheidung nicht mit einem um zwei Divisionen verstärkten Afrikakorps gesucht sondern wäre mit einem Dutzend Armeen durch die Türkei marschiert. Auf die Idee einen Sperrverband zu einem unterversorgten Korps aufzublasen und mit diesen eine strategische Entscheidung zu suchen während gleichzeitig Millionen Soldaten untätig im Reich Däumchen drehen kann überhaupt nur kommen, wer die Dinge in der historischen Rückschau unter der Maßgabe ‚auch wenn man dem tollen Wüstenfuchs nur x gegeben hätte und alles genau so gelaufen wäre, dann, ja dann!‘ bewertet. Das ist aber grober Unfug und ignoriert in geradezu grotesker Manier den Informationstand der damaligen Entscheidungsfinder.