(Zweiter Weltkrieg) A. Roberts: Mit einem starken Afrikakorps hätte Hitler den Krieg gewinnen können

[stef]

stef:
Bearbeiten findest du unter deinen Beiträgen in einer Leiste. Ich habe es aber jetzt mal schon für dich geändert.

da gibts kein bearbeiten
links - suchen
rechts - zitieren - multi-zitat - melden


@schneemann
steht alles da

@Nightwatch

Dann gilt es festzuhalten: Ein Verzicht auf Barbarossa läuft Hitlers strategischen Absichten vollkommen zuwider. Sein Wirken war ideologisch ganz auf den Kampf gegen den Kommunismus / das internationale Judentum etc pp sowie auf die Gewinnung von Lebensraum / Rohstoffen im Osten ausgerichtet.

nein. der letztendliche Entschluß viel im November 1940, nach dem Besuch von Molotow.

diese "ernsthaften Friedensgesprächen" wurden ja angeboten, von Churchill aber ausgeschlagen.

Dessen ungeachtet, ein Verzicht auf die Barbarossa und einen Fokus auf das britische Empire bedeutet dann sicherlich nicht einfach nur ein Abenteuer in Nordostafrika. Vielmehr hätte es dann wohl schon nach Frankreich eine Konzentration auf das Unternehmen Seelöwe und allerspätestens im Frühjahr 1941 Landungsversuche auf den britischen Inseln gegeben.

Seelöwe war nicht möglich weil die Luftüberlegenheit nicht erkämpft werden konnte. 1940 nicht und auch 1941 wäre das nicht möglich gewesen. Sicherlich würde allerdings eine Landeoperation von der Kriegsmarine weiter vorbereitet werden.
"Abenteuer in Nordafrika" - Ein strategischer Angriff auf Ägypten und dann weiter ist kein Abenteuer.

Zumindest wenn man die Bedrohung durch die Sowjetunion an den neuen Ostgrenzen des Reiches schlicht ignoriert.

Das ist richtig

Das hieße dann anstatt einer Offensive aus Tripolis heraus wäre es wohl zu Gertrude / einem Durchmarsch bzw. Einmarsch in die Türkei gekommen.
Sicherlich natürlich parallel zu einem als primär Deckungsgruppe agierenden Afrikakorps in Kyrenaika, aber im Gegensatz zu einem Abenteuer in Nordostafrika hätte man so wirklich die volle Stärke der Wehrmacht einsetzen können.

Ein weiterer Achsenerfolg durch die Eroberung von Ägypten hätte die Türkei deutlich unter Druck gesetzt. Welchen Grund sollte die Türkei ohne diese Eroberung Ägyptens haben einen deutschen Durchmarsch zu gestatten? Es gibt keine. Nein, erst die Eroberung Ägypten dann die Einwilligung der Türkei.

Das grundsätzliche Problem dieses Ansatzes ist jedoch, dass ein solcher Vormarsch zwangsläufig die Sowjetunion auf den Plan gerufen hätte.

Die Eroberung Ägyptens hätte die SU nicht auf den Plan gerufen. Die Einwilligung der Türkei für einen Durch- und Aufmarsch deutscher Verbände im Südosten der Türkei sowie diese Durchführung auch nicht. Die SU hätte sicherlich ihre Südgrenzen sehr viel besser gesichert aber keinen Grund gehabt einzugreifen. Da galt ja noch der Deutsch-Russische Vertrag.

Zudem ist es fraglich, ob die politische und erst recht militärischen Führung des Reiches den strategischen Wert des vorderen Orients überhaupt so erkannt hätte.

Belege für diese gibt es nur keine. Die KM-Führung hat es klar erkannt. Die Heeresführung hat es auch erkannt, siehe Anweisungen Rommel.

Aber wie gesagt, ein solcher Kriegsverlauf widerspricht den grundsätzlichen Überzeugungen Hitlers.

wie gesagt ist das Unsinn.

Die Versorgungslage des Reiches insgesamt spielt da auch mit rein. In den Köpfen der damaligen Zeit war (zurecht) noch die kriegsentscheidende Versorgung mit Lebensmitteln im Ersten Weltkrieg präsent. Entsprechend fokussiert war man im Osten auf das Ukrainische Getreide und sekundär auf Kohle und Erze, weniger auf Öl, was es irgendwo im tiefen Iran und/oder Kaukasus auch im Orient gegeben hätte. Insofern muss man erst mal auf die Idee kommen (und das dann durchhalten was die Versorgung des Reiches angeht) nur im Orient rumzuturnen.

Lebensmittel - Hintergrund war die britische Blockade des 1.Wk´s. Da diese verheerend in Mitteleuropa wirkte war das ein wichtiges Ziel. Daraus aber zu schließen das Erdöl nicht ebenso wichtig erkannt wurde, dem fehlt wiederum JEDER BELEG. Im Gegenteil, natürlich wurde die Bedeutung von Erdöl erkannt, deswegen die ausgedehnten Probebohrungen in Deutschland, die Handelsabschlüsse mit Rumänien, SU und Standart Oil (Benzinzusätze).

Hitlers hat seinen Vernichtungskrieg gegen die Sowjetunion schon 1925 in Mein Kampf skizziert. Der Feldzug nach Osten war leitendes Motiv und Hauptziel seines politischen Wirkens.

Weil Hitler den Vernichtungskrieg gegen die SU will geht er den Ribbentrop-Vertrag ein. Dodal logisch.

Wieder: Die Diskussion scheitert hier daran...

Die Diskussion scheitert daran das du wenig Ahnung vom Kriegsschauplatz Nordafrika hast, absolut voreingenommen bist, von falschen strategischen / politischen Vorraussetzungen ausgehst und irgendwelche Postulate, wie 1500 km, in die Welt setzt die nicht im Kontext Februar 41 stehen.

Schneemann - zum zweiten Mal - schreibt von 1942.

Du kannst die Masse der Luftwaffe nicht in Afrika einsetzen. Es fehlt da schlicht an den logistischen Kapazitäten, erst recht wenn du noch ein viel größeres Afrikakorps versorgen willst.

ich schrieb "Luftwaffe mit der Masse ihrer Einheiten im Mittelmeer". Ein weiteres Problem bei dieser "Diskussion".

Natürlich gab es einen Großraum Kairo. Mit halt so 2 Millionen Menschen damals.
Das Problem was du nicht siehst: Die Breite und Tiefe des Nildeltas. Das Afrikakorps agierte mit beschränkten Kräften in einem Küstenstreifen von in der Regel weniger als 50km Breite. Meistens weniger als 30km. Im Nildelta weicht die Wüste zurück und der bespielbare Kampfraum weitet sich allein zwischen Kairo und Alexandria auf 180km aus. Bei einer Tiefe östlich von Alexandria bis Suez von 250km.

Kairo hatte eine Bevölkerung von 1,3 mill

Allgemein - Kräfte und Raum müssen im Einklang stehen mit dem Gegner.
hatte ich schon mehrfach geschrieben.
Die Briten zerschlagen die Italiener in Nordafrika, das führt zum Eingreifen des 3.Reichs (überhaupt DER Grund für Roberts Meinung und diese Diskussion).
Die Briten stoppen bei el agheila da Churchill Griechenland "helfen" will (notwendig weil ohne die Verlegungen die Briten Tripolis genommen hätte, ergo es dieses Szenario gar nicht geben würde).
Operation Marita wie in der Realität weil es auch dieses so notwendig war. Das führt zur Zerschlagung der griechischen Armee, der Rettung der in Griechenland eingesetzten britischen Truppen. Diese können praktisch nur die Mannstärke (-Verluste) retten (wie in der Realität).

Marita und die folgenden Operationen litten am Aufmarsch zur Operation Barbarossa. Wenn diese entfällt (Roberts Szenario) welche Auswirkungen hätte das wohl auf obigen Ablauf? Würde es für die Briten besser ausgehen? Schiffsverluste, Evakuierungen aus Griechenland / Kreta?

Weiter Nordafrika
Deutsche Truppen landen in Tripolis. Rommels Angriff mit kleinen Abteilungen wirft die Restbriten (die Masse wurde ja abgezogen) bis Tobruk / ägyptische Grenze zurück. Welche Auswirkungen hätten vermehrte Truppentransporte und starker Luftwaffensicherung inkl. massiven Bombardements von Malta? Was bedeuten diese vermehrten Truppentransporte für das Afrikakorps? Was der massiv verstärkte Luftwaffeneinsatz auf die Versorgung von Malta / Tobruk?
Wäre das verstärkte Afrikakorps die britischen Truppen schneller niederkämpfen / zurückwerfen wie in der Realität. Dabei im Blick halten das die britischen Evakuierungen aus Griechenland nicht so durchgeführt werden können.
Mit welchen britischen Truppen willst du Ägypten verteidigen?

Das sind Räume die du nicht mal eben mit einem kühnen Panzervorstoß nehmen kannst. Natürlich ist es möglich einen Panzerkeil zwischen Alexandria und Kairo ins Delta zu treiben. Und dann? Ein solcher Vorstoß öffnet enorme Flanken die durch Deckungstruppen gehalten werden müssten damit die Panzer nach Suez hätten vorstoßen können.

gepanzerte / motVerbände verteidigen sich beweglich. Siehe Schlacht von Gazala Mai 42.

Selbst wenn es gelingt Alexandria recht schnell zu isolieren, was hindert die Briten daran die Deutschen Flanken von Süden her zu bedrohen?

Mit welchen britischen Truppen willst du das machen?

Ein breiter Deutscher Aufmarsch im Mittelmeerraum für einen Schwerpunkt Nordostafrika hätte doch dazu geführt, dass die britischen Expeditionskräfte nie nach Griechenland entsandt worden wäre.

dieser deiner Absatz zeigt einfach - Du verstehst Roberts Szenario nicht mal im Ansatz.

Aber nochmal (ich hatte es ja in diesem Post weiter oben schon ausgeführt) - Ohne Halt in el agheila war kein deutschen Eingreifen möglich. Dieser Halt hatte a.) nachschubtechnische Gründe, diese waren aber nur kurzzeitig relevant und B.) ergab sich aus Churchills Wunsch in Griechenland einzugreifen. Ohne diesen Wunsch wäre Tripolis VOR der Ankunft der deutschen Truppen genommen worden. Somit gibt es kein Szenario Roberts. Ohne diesen Wunsch übrigens auch keine Operation Marita, keine Besetzung Yugoslawiens.

@Quintus Fabius #17

Selbst wenn (mal rein theoretisch) und selbst wenn und selbst wenn: wie wäre dadurch der Krieg siegreich für Deutschland entschieden worden ?! All die Mittel und Truppen welche dafür notwendig gewesen wären, hätten an anderen Fronten gefehlt und insbesondere hätten sie im Osten gefehlt.

Ich denke das Roberts davon ausgeht das die britische Regierung eine derartige Serie von sehr schweren Niederlagen (Norwegen - Frankreich - Griechenland und dann Ägypten (Irak ... lassen wir mal weg) innen- / außenpolitisch nicht hätte kompensieren können und auf Friedenverhandlungen eingegangen wäre. Die Regierung Churchill war bis 1943 permanent am wackeln.

Der Bedarf an Heerestruppen wäre überschaubar, die Luftwaffe wäre mit Masse gebunden gewesen.

Da es keine Ostfront gab hätten sie dort nicht fehlen können.

Du unterschätzt wie Roberts auch den hierfür notwendigen Aufwand immens.

Nein, tue ich nicht.

Wenn du vor der Wahl stehst, die britischen Inseln weiter zu halten oder Indien zu opfern, wirst du als Brite Indien opfern. Was aber gar nicht der Fall gewesen wäre, da die Japaner aus Burma aus logistischen Gründen praktisch nicht weiter vorrücken konnten. Deshalb reichten vergleichsweise schwache britische Verbände an der Grenze zu Burma um die Japaner dort bereits festzulegen.

Abfall Indien - eine weitere sehr sehr massive Niederlage.
Japaner - Burma - erstens falsch, zweitens war die britische Herrschaft über Indien sehr wackelig. Es muß nicht die Eroberung durch die Japaner sein, schon massive innere Aufstände (die es ja schon gab) hätten die britische Herrschaft über Indien beendet. Wie gesagt- eine massive Niederlage für das Empire.

Und weder muss man als Brite den Neuseeländern oder Australiern etwas erklären noch deren Truppen in deren Heimat verlegen, da die Frage ob Australien von Japan invasiert werden kann oder nicht - nicht davon abhing ob Australier in Afrika sind oder nicht

Hier hast du recht. Dieses ist Ende 1941 / Anfang 42 real geschehen hat aber nichts mit diesem Szenario zu tun.

@Quintus Fabius #26

Entsprechend fokussiert war man im Osten auf das Ukrainische Getreide und sekundär auf Kohle und Erze, weniger auf Öl, was es irgendwo im tiefen Iran und/oder Kaukasus auch im Orient gegeben hätte. Insofern muss man erst mal auf die Idee kommen (und das dann durchhalten was die Versorgung des Reiches angeht) nur im Orient rumzuturnen.

Weil "man" primär auf Getreide fokkusiert war besetzte man (wegen britischen Drohungen) Norwegen um die nur sekundäre Nickel-versorgung von dort zu sichern. Versteh ich das richtig?
Die iranischen Ölfelder sind nicht im "tiefen Iran" sondern an der Grenze zum Irak / Persischen Golf. Nur mal so nebenbei.
Mit was fuhren den eigentlich die Schiffe der Kriegsmarine, die Frachter, mit was flog die Luftwaffe, mit was fuhren die Heeresfahrzeuge? Und ihr (du und nightwatch) das der deutschen Führung nicht bewußt war wie wichtig Erdöl war? Ernsthaft?

Wie man es also dreht und wendet - und selbst wenn man Hitlers ganze ideologische Ausrichtung völlig beiseite lässt (auf die Nightwatch hier absolut zu recht hingewiesen hat)

leider sind die Ausführungen von nightwatch dazu falsch.

Ein solcher Vorstoß über die Türkei in den Orient - unter Aufbietung aller Kräfte auf diese Front denkbar - und unter Flankensicherung durch das Afrikakorps mit Einnahme Ägyptens (ebenfalls praktisch denkbar unter Aufbietung aller Ressourcen) hätte daher nicht den Sieg für Deutschland gebracht, ...

Die Deutsche Wehrmacht war also 1941 in der Lage eine Frontbreite 830 km bis zwischen 800 - 1100 km gegen massivsten Widerstand vorwärtszutreiben, aber eine begrenzte Anzahl von Verbänden nicht über ca 2000 km (mit begleitender Schiffsversorgung) und später mittels Schiffs- Eisenbahnversorgung nochmal über 800 km vorgehen zu lassen. Gegen eher geringen Widerstand.

Er wäre also geradezu ein strategischer Fehler gewesen, den Schwerpunkt in diese Richtung zu setzen.

Wie kam die Kriegsmarineführung auch nur auf solche Gedanken. Der strategische Fehler, die Unmöglichkeit war anscheinend ja offenkundig. Auch die OKH-Anweisungen an Rommel zeigen solche Planungen. Aber wir wissen ja alle das die deutschen Offiziere völlige Nullen waren.

@alphall31 #18

Wenn man das ganze jetzt mal anders herum betrachtet , man hätte sich überhaupt nicht auf Afrika eingelassen hätte das schon Auswirkung gehabt . Nicht das man den Krieg gewonnen hätte. Man hätte allerdings eine Luftflotte mehr an der Ostfront einsetzen können und auch mindestens 1-2 Armeen hätten zusätzlich zur Verfügung gestanden . Ob in einem solchen Fall stalingrad genauso ausgegangen wäre glaub ich weniger. Am endergebniss hätte das auch nichts geändert am Ende.

Genauer - praktisch 2 Fliegerkorps. Die Luftflotte 2 wurde erst im Herbst 1941 ans Mittelmeer verlegt
Wie kommst du auf 1-2 Armeen?

@Zardo #19
leider wirklich alles falsch