13.01.2025, 00:15
Nightwatch
grundsätzlich ging es ja hauptsächlich um den Artikel. Roberts Alternative History beginnt 1941 und er schreibt davon das die "ganze Wehrmacht" angreifen sollte. Das ist natürlich übertrieben, gemeint wohl eher das der volle Schwerpunkt beim Angriff gegen Ägypten lag, also nach Operation Battleaxe, ohne Operation Barbarossa aber mit Operation Marita.
Ich hab mich vor zig Jahren sehr sehr intensiv mit der strategischen Lage 1942 im Mittelmeer beschäftigt. Manches davon gilt auch für 1941.
1500 km sind es etwa bis El Alamein. Warum springst du sofort auf diesen Wert?
Das Problem der Ausladungen in Tripolis / Bengashi basierte hauptsächlich auf mangelnden Arbeitskräfte und Tonnage zum Abtransport. Beides lösbare Probleme.
Ein deutscher Schwerpunktwechsel hätte den Briten, wie in der ersten Hälfte 1942, sehr schnell die Nutzung von Malta verunmöglicht mit entsprechenden unterbliebenden Luftangriffen auf Tripolis, wie 1942 geschehen.
Die Nachschubkette ging von Neapel nach Tripolis, dann ein Teil mit LKW nach Osten - erst bis zur Front in Al-Agheila, dann zur Front an der ägyptischen Grenze / Sollum (ca1200 km). Dazu wurde 1942 stark eine Küstenschiffahrt von Tripolis nach Bengashi (später auch nach Tobruk / Derna) eingesetzt. Leider konnte nicht erroieren welchen Anteil diese hatte. Ich hab das KTB der Seetransportstelle Tripolis + Bengashi. Dort werden häufig Küstenfrachter / Motorsegler im Küstenverkehr erwähnt.
Rommel hatte mit Teilen einer Division die Briten bis zur ägyptischen Grenze zurückgeworfen!
"auch wenn du postulierst, dass die Achsenmächte Versorgungskonvois in weit größerem Umfang hätten sichern können als es in der Realität der Fall gewesen ist."
du willst also erzählen selbst wenn die Luftwaffe mit der Masse ihrer Einheiten im Mittelmeer eingesetzt wird hat das nicht die entsprechenden Auswirkungen.
es gab damals keine Großraum Kairo mit Millionen Menschen. Zwischen Alexandria - Kairo waren weitestgehend offenes Gelände. Ein Vorstoß zwischen den beiden Städten zum Nil wäre geländemäßig kein Problem gewesen. Auch ein Vorstoß auf der westl. Seite an Kairo vorbei - kein Problem.
Man sollte nicht die heutige Zeit mit der vor 80 Jahren verwechseln.
Die britische Basis Ägypten war noch nicht aufgebaut, die Masse der britischen Truppen war vorher nach Griechenland verlegt worden und die in Libyen aufgerieben.
Schneemann hat von 1942 geredet.
egal
@Quintus Fabius
grundsätzlich ging es ja hauptsächlich um den Artikel. Roberts Alternative History beginnt 1941 und er schreibt davon das die "ganze Wehrmacht" angreifen sollte. Das ist natürlich übertrieben, gemeint wohl eher das der volle Schwerpunkt beim Angriff gegen Ägypten lag, also nach Operation Battleaxe, ohne Operation Barbarossa aber mit Operation Marita.
Ich hab mich vor zig Jahren sehr sehr intensiv mit der strategischen Lage 1942 im Mittelmeer beschäftigt. Manches davon gilt auch für 1941.
Zitat:Beginnend damit, dass Hitlers vorderstes Ziel nicht war irgendwie aus dem Nummern Krieg herauszukommen, sondern möglichst bald (solange überhaupt noch möglich) einen Vernichtungsfeldzug gegen den Kommunismus etc. zu führen.Nein. Der letztendliche Entschluß für Barbarossa fiel nach dem Treffen Molotow - Ribbentrop im November 1940, als Molotow dort sehr weitreichende Forderungen stellte.
Zitat:Die Versorgung wäre das entscheidende Problem gewesen. Die Kapazität der Häfen in Nordafrika ist sehr begrenzt. Die Zahl der verfügbaren Schiffskapazitäten genauso.1941 gab es noch keine gravierenden Probleme mit den Schiffskapazitäten, das ergab sich erst mit den vielen Verlusten 1941.
Zitat:Tripolis (1500km von der Front) hatte damals eine (theoretische) Kapazität von 50.000t pro Monat. Aufgrund limitierter Infrastruktur und Alliierte Luftangriffe war die Kapazität in der Praxis deutlich geringer.hinter welcher Front? Als in der Realität deutschen Truppen in Tripolis ankamen, und hier kann nur Roberts Szenario beginnen, war die Front ca. 450 km entfernt.
1500 km sind es etwa bis El Alamein. Warum springst du sofort auf diesen Wert?
Das Problem der Ausladungen in Tripolis / Bengashi basierte hauptsächlich auf mangelnden Arbeitskräfte und Tonnage zum Abtransport. Beides lösbare Probleme.
Ein deutscher Schwerpunktwechsel hätte den Briten, wie in der ersten Hälfte 1942, sehr schnell die Nutzung von Malta verunmöglicht mit entsprechenden unterbliebenden Luftangriffen auf Tripolis, wie 1942 geschehen.
Zitat: Tobruk hatte nur eine Kapazität von wenigen Tausend Tonnen und kleinere Häfen hatten nicht die notwendige Infrastruktur um Versorgungsgüter in nennenswerten Größenordnungen umzuschlagen.Tobruk hatte unter britischer Herrschaft tatsächlich sehr geringe Ladekapazität unter deutscher Führung stieg die Umschlagtonnage 1942 sehr schnell an die 15-20000 tato.
Zitat:Demgegenüber nur als Hausnummer: Eine Panzerdivision 1941 hatte so 300 bis 400t Nachschubbedarf pro Kampftag. Und das in Russland, sprich mit ausreichend lokalen Nahrungs- und Wasserressourcen zur zusätzlichen Versorgung, ohne die besondere Wartungsherausforderung Wüstensand und mit kürzeren, besser erschlossenen (Eisenbahn) und einfacheren (Pferdetransport möglich) Naschschubrouten.Die 4.PzDiv hatte beim ihrem Einsatz in Rußland vom 22.6.41 bis 26.7.41 einen täglichen Verbrauch (alle Verbrauchsarten) von ca. 68 to. 300-400 to ist ein theoretischer Wert, wichtig, aber theoretisch.
In Afrika muss das herangekarrt werden, in enormen Mengen über tausend Kilometer. Schon allein der Treibstoffbedarf setzt da enge Grenzen bei dem Vorhaben, 1.500km von einem Versorgungshafen entfernt Panzerarmeen zu operieren.
Sicherlich hätte man das Afrikakorps in einem gewissen Umfang weiter verstärken (meinetwegen Verdopplung des Deutsche Teils) können, aber am Ende des Tages setzt die Logistik dir da enge Grenzen, egal wie viele frische Kräfte du in Südeuropa als Verstärkung vorhalten willst und auch wenn du postulierst, dass die Achsenmächte Versorgungskonvois in weit größerem Umfang hätten sichern können als es in der Realität der Fall gewesen ist.
Die Nachschubkette ging von Neapel nach Tripolis, dann ein Teil mit LKW nach Osten - erst bis zur Front in Al-Agheila, dann zur Front an der ägyptischen Grenze / Sollum (ca1200 km). Dazu wurde 1942 stark eine Küstenschiffahrt von Tripolis nach Bengashi (später auch nach Tobruk / Derna) eingesetzt. Leider konnte nicht erroieren welchen Anteil diese hatte. Ich hab das KTB der Seetransportstelle Tripolis + Bengashi. Dort werden häufig Küstenfrachter / Motorsegler im Küstenverkehr erwähnt.
Rommel hatte mit Teilen einer Division die Briten bis zur ägyptischen Grenze zurückgeworfen!
"auch wenn du postulierst, dass die Achsenmächte Versorgungskonvois in weit größerem Umfang hätten sichern können als es in der Realität der Fall gewesen ist."
du willst also erzählen selbst wenn die Luftwaffe mit der Masse ihrer Einheiten im Mittelmeer eingesetzt wird hat das nicht die entsprechenden Auswirkungen.
Zitat:Ich habe ja skizziert, dass man Alexandria wohl umgangen hätte – und dann angesichts der Tiefe und der exponentiell steigenden Weite des Kampfraumes gescheitert wäre.
es gab damals keine Großraum Kairo mit Millionen Menschen. Zwischen Alexandria - Kairo waren weitestgehend offenes Gelände. Ein Vorstoß zwischen den beiden Städten zum Nil wäre geländemäßig kein Problem gewesen. Auch ein Vorstoß auf der westl. Seite an Kairo vorbei - kein Problem.
Man sollte nicht die heutige Zeit mit der vor 80 Jahren verwechseln.
Zitat:Die Flanken eines Deutschen Vorstoßes ins Nildelta hinein wären am Ende völlig überdehnter Nachschublinien viel zu verwundbar gewesen. Die Briten wären ausgewichen und hätten hinter den Panzerspitzen den Sack wieder zugemacht. Schlicht weil es nicht möglich gewesen wäre, die für die Absicherung notwendige bestenfalls halbmotorisierte Infanterie nachzuziehen und aus Libyen zu versorgen.Mit welchen Truppen hätten denn diese britischen Flankenangriffe gestartet werden sollen?
Die britische Basis Ägypten war noch nicht aufgebaut, die Masse der britischen Truppen war vorher nach Griechenland verlegt worden und die in Libyen aufgerieben.
Schneemann hat von 1942 geredet.
egal
@Quintus Fabius
Zitat:Ich schrieb nichts über Atomwaffen, daher würde ich dich bitten, deinen Eintrag hier so zu editieren, dass der Teil deiner Antwort sich an den Nutzer richtet der dies geschrieben hat.Du hast recht. ich weiß nicht wie das da reingekommen ist denn das war ein neues Post. Ich weiß allerdings nicht wie ich das ändere, ich finde keinen "bearbeiten" buttom.