27.11.2024, 08:47
Allgemein:
Zur CAMAC Panzerung sollte man anmerken, dass diese ungefähr halb so schwer ist wie eine aus Stahl. Dass es sie bis Level 5 gibt heißt aber nun nicht, dass man eine Stanag Level 5 Panzerung auf einen Wiesel schrauben kann / sollte. Und entsprechend wurde hier auch kein Level 5 verbaut, auch wenn das aktuelle Schutzniveau nicht öffentlich ist.
https://soldat-und-technik.de/2020/02/mo...-wiesel-1/
https://www.hartpunkt.de/modernisierte-w...ngekommen/
muck:
Es ist höchst einfach: ein Flugplatz der von MANPADS, FPV Drohnen usw. verteidigt wird, kann auch von einer FschJg-Kp mit ein paar Tanketten nach einem 20 km Anmarsch nicht genommen werden, dass sind einfach komplette Fantasieszenarien. Und was einen Heli zerlegt (die übrigens auch gepanzert sein können und die theoretisch sogar über Hardkillsysteme verfügen können womit sich die Angelegenheit mit den MANPADS relatviert - zerlegt eine solche Tankette ganz genau so. Ohne CAMAC reicht da schon ein schweres MG und der Wiesel ist nicht mehr.
Die einzige Chance ist, dass das Flugfeld eben nicht wirklich verteidigt wird und dass es daher durch Überraschung sofort direkt genommen werden kann. Und dann können die Helis aus der Distanz zusammen mit Drohnen etwaige Gegenstöße des Gegners bzw. Bewegungen des Feindes in Richtung des Flugfeldes unter Feuer nehmen. Alles andere ist völlig illusorisch und die Bundeswehr erinnert in dieser Debatte immer mehr an Sparky und seine Luftmechanisierung mit Gavins.
Nehmen wir mal dein Beispiel mit den 20 km. Die Fallis müssten diese ganz genau so zur Fuß zurück legen (4 Stunden Anmarsch), würden dabei ohne Zweifel aufgeklärt werden und der Gegner könnte mit Leichtigkeit reagieren und seine Verteidigung stärken und dann würden die Tanketten einfach von der Verteidigung des Flugplatzes zusammen geschossen werden.
Ein gewaltsamer Zugriff hätte in beiden Fällen nicht funktioniert. Das sind einfach Hirngespinste. Damit man gegen den Willen solcher lokaler Kräfte mit Gewalt dort agieren kann, benötigt man einen immens viel größeren Kräfteansatz, also eine sehr große Operation. Dafür reicht die Quantität nicht, und es gibt auch noch jede Menge andere Probleme in einem solchen Kontext. Von der Frage wie weit die Helis in einer High/Hot Umgebung mit einer derart schweren internen Last überhaupt kommen, hin zur Frage wie gefährdet sie bei An- und Abflug sind, hin zu der Frage, wie man eine ausreichend große Menge an Truppen überhaupt so weit entfernt schnell einsetzen soll, hin zu der Frage wie man eine solche Operation mit einer großen Truppe, welche ja durch die notwendige Quantität deutlich verlangsamt wird überhaupt schnell genug durchführen kann usw usw usf
Die praktischen Probleme sind hier einfach derart groß, dass es überhaupt keinen Sinn macht, eine solche luftbewegliche Tankette für den Ultraextrasuperspezialfall vorzuhalten, der dann doch nie real sein wird.
In diesem Kontext sollte man auch bedenken, dass die Wiesel nie für solche Operationen gedacht waren, sondern dass die ursprüngliche Idee war, Fallschirmjäger einfach als schnelle Reserve auf feindliche Durchbrüche hin über eigenem Gebiet abspringen zu lassen, auf kurze Distanzen dann die Waffenträger per Heli dazu zu holen und auch dies nur über eigenem, von eigenen Kräften kontrollierten Raum um damit dem Feind dann Verbände ad hoc in den Weg legen zu können.
Ein solches - defensives - Konzept einfach auf IKM, Expeditionskriegsführung und offensive Operationen übertragen zu wollen ist einfach grundfalsch. Zwischen der Verlegung von ein paar Wiesel über eigenem Gebiet auf kurze Distanz damit diese eine defensive Stellung verstärken - und dem offensiven Angriff auf einen Flugplatz unter feindlicher Kontrolle liegen Welten sondergleichen.
Die Bundeswehr konstruiert daher hier lediglich solche Pseudogründe um damit ihre bloße Strukturextrapolierung weiter betreiben zu dürfen. Und wie schon geschrieben wird das langsam so lächerlich, dass zwischen Sparkys Gavins und den Vorstellungen der Bundeswehr über Luftmechanisierung kaum noch ein Unterschied ist.
alphall31:
Und entsprechend benötigt Infanterie Feuerkraft die nicht mit „schweren Waffen“ hergestellt wird, welche diese Infanterie begleiten, sondern die beim Transport per Heli auf andere Weise zur Verfügung gestellt wird. Desweiteren kann man auch von den Hubschraubern selbst eine Menge Feuerkraft sehr schnell über große Distanzen verlegen. Damit meine ich aber nicht irgendwelche MG Pods und Raketen die LOS abgefeuert werden, sondern Systeme die NLOS wirken und für welche die Helis also lediglich das Transportmittel sind.
Wo Gebirgsjäger nicht anders als mit einem NH-90 verlegt werden können, benötigt man für die notwendige Feuerkraft dann schlicht und einfach andere Konzepte, statt diese per schwerer Infanteriewaffen herzustellen. Das reicht vom Abgreifen indirekter Feuerkraft (Artillerie, Luft) bis hin zum Einsatz von Massen von Drohnen.
Und ich bin ja nicht gegen den Transport von Infanterie per Heli, sondern nur gegen die Verbringung gepanzerter Fahrzeuge in schweren Hubschraubern. Was dies übrigens auch als Ressource einfach nur verschwendet, da gäbe es bessere Aufgaben.
Noch darüber hinaus sind schwere Waffen in Form von MK für leichte Infanterie an sich per se falsch. Sie sind einfach taktisch falsch und bringen damit schlussendlich auch immer viel weniger als man gemeinhin meint, weil sie ein Widerspruch zu den taktischen Anforderungen leichter Infanterie sind. Aber wenn man dessen ungeachtet umbedingt und krampfhaft Waffenträger haben will:
Deutlich leichtere Bodendrohnen als Waffenträger könnte man sogar in mittleren Hubschraubern transportieren, so man wollte - oder dann davon sehr viel mehr in einem schweren Heli. Bei gleicher Bewaffnung, Panzerung und auch sonstiger Leistung wie ein Wiesel. Das ergibt sich dann einfach daraus, dass niemand in dem Fahrzeug sitzt und entsprechend der Platz eingespart werden kann. Solche Drohnen können dezentral ganz locker vor Ort gesteuert werden, aus kurzem Abstand, sogar mit Kabel.
Meiner Ansicht nach sehen wir seit 30 Jahren seitens der Bundeswehr lächerliche, nicht-praktikable Pseudokonzepte für eine vermeintliche Luftmechanisierung ohne jeden praktischen Mehrwert. Bei denen es nur noch darum geht, in bloßer Strukturextrapolierung die mit Pferden berittene Kavallerie weiter vorzuhalten, ohne Sinn und Verstand oder realem Zweck.
Zur CAMAC Panzerung sollte man anmerken, dass diese ungefähr halb so schwer ist wie eine aus Stahl. Dass es sie bis Level 5 gibt heißt aber nun nicht, dass man eine Stanag Level 5 Panzerung auf einen Wiesel schrauben kann / sollte. Und entsprechend wurde hier auch kein Level 5 verbaut, auch wenn das aktuelle Schutzniveau nicht öffentlich ist.
https://soldat-und-technik.de/2020/02/mo...-wiesel-1/
https://www.hartpunkt.de/modernisierte-w...ngekommen/
muck:
Zitat:Hubschrauber scheinen mir zu verwundbar geworden, um diesen Gedankengang zu Ende zu gehen. Der Hubschrauber wird vielleicht schon in der direkten Annäherung ans Ziel von MANPADs oder FPV-UAS vom Himmel geholt. Landet er aber 20 km entfernt, um ein paar WaTr und eine FschJg-Kp abzusetzen, ergeben sich dadurch doch ganz andere taktische Möglichkeiten.
Es ist höchst einfach: ein Flugplatz der von MANPADS, FPV Drohnen usw. verteidigt wird, kann auch von einer FschJg-Kp mit ein paar Tanketten nach einem 20 km Anmarsch nicht genommen werden, dass sind einfach komplette Fantasieszenarien. Und was einen Heli zerlegt (die übrigens auch gepanzert sein können und die theoretisch sogar über Hardkillsysteme verfügen können womit sich die Angelegenheit mit den MANPADS relatviert - zerlegt eine solche Tankette ganz genau so. Ohne CAMAC reicht da schon ein schweres MG und der Wiesel ist nicht mehr.
Die einzige Chance ist, dass das Flugfeld eben nicht wirklich verteidigt wird und dass es daher durch Überraschung sofort direkt genommen werden kann. Und dann können die Helis aus der Distanz zusammen mit Drohnen etwaige Gegenstöße des Gegners bzw. Bewegungen des Feindes in Richtung des Flugfeldes unter Feuer nehmen. Alles andere ist völlig illusorisch und die Bundeswehr erinnert in dieser Debatte immer mehr an Sparky und seine Luftmechanisierung mit Gavins.
Nehmen wir mal dein Beispiel mit den 20 km. Die Fallis müssten diese ganz genau so zur Fuß zurück legen (4 Stunden Anmarsch), würden dabei ohne Zweifel aufgeklärt werden und der Gegner könnte mit Leichtigkeit reagieren und seine Verteidigung stärken und dann würden die Tanketten einfach von der Verteidigung des Flugplatzes zusammen geschossen werden.
Zitat:Sudan und Libyen. In beiden Fällen hatte man das Glück, dass man sich mit lokalen Kräften einig werden konnte. Wäre das nicht geschehen, hätte man selbstverständlich ein Sprungbrett für die Evakuierung sichern müssen, zur Not auch gewaltsam. Im Sudan hatte man die Wiesel vorsichtshalber dabei, was auch absolut richtig war, da der potentielle Gegner Zugriff auf gepanzerte Fahrzeuge hatte.
Ein gewaltsamer Zugriff hätte in beiden Fällen nicht funktioniert. Das sind einfach Hirngespinste. Damit man gegen den Willen solcher lokaler Kräfte mit Gewalt dort agieren kann, benötigt man einen immens viel größeren Kräfteansatz, also eine sehr große Operation. Dafür reicht die Quantität nicht, und es gibt auch noch jede Menge andere Probleme in einem solchen Kontext. Von der Frage wie weit die Helis in einer High/Hot Umgebung mit einer derart schweren internen Last überhaupt kommen, hin zur Frage wie gefährdet sie bei An- und Abflug sind, hin zu der Frage, wie man eine ausreichend große Menge an Truppen überhaupt so weit entfernt schnell einsetzen soll, hin zu der Frage wie man eine solche Operation mit einer großen Truppe, welche ja durch die notwendige Quantität deutlich verlangsamt wird überhaupt schnell genug durchführen kann usw usw usf
Die praktischen Probleme sind hier einfach derart groß, dass es überhaupt keinen Sinn macht, eine solche luftbewegliche Tankette für den Ultraextrasuperspezialfall vorzuhalten, der dann doch nie real sein wird.
In diesem Kontext sollte man auch bedenken, dass die Wiesel nie für solche Operationen gedacht waren, sondern dass die ursprüngliche Idee war, Fallschirmjäger einfach als schnelle Reserve auf feindliche Durchbrüche hin über eigenem Gebiet abspringen zu lassen, auf kurze Distanzen dann die Waffenträger per Heli dazu zu holen und auch dies nur über eigenem, von eigenen Kräften kontrollierten Raum um damit dem Feind dann Verbände ad hoc in den Weg legen zu können.
Ein solches - defensives - Konzept einfach auf IKM, Expeditionskriegsführung und offensive Operationen übertragen zu wollen ist einfach grundfalsch. Zwischen der Verlegung von ein paar Wiesel über eigenem Gebiet auf kurze Distanz damit diese eine defensive Stellung verstärken - und dem offensiven Angriff auf einen Flugplatz unter feindlicher Kontrolle liegen Welten sondergleichen.
Die Bundeswehr konstruiert daher hier lediglich solche Pseudogründe um damit ihre bloße Strukturextrapolierung weiter betreiben zu dürfen. Und wie schon geschrieben wird das langsam so lächerlich, dass zwischen Sparkys Gavins und den Vorstellungen der Bundeswehr über Luftmechanisierung kaum noch ein Unterschied ist.
alphall31:
Zitat:Die schweren Waffen der Infanterie müssen nun mal in der Lage sein diesen zu folgen . Und eine verbringungssrt der leichten Infanterie ist nun mal der Hubschrauber.
Und entsprechend benötigt Infanterie Feuerkraft die nicht mit „schweren Waffen“ hergestellt wird, welche diese Infanterie begleiten, sondern die beim Transport per Heli auf andere Weise zur Verfügung gestellt wird. Desweiteren kann man auch von den Hubschraubern selbst eine Menge Feuerkraft sehr schnell über große Distanzen verlegen. Damit meine ich aber nicht irgendwelche MG Pods und Raketen die LOS abgefeuert werden, sondern Systeme die NLOS wirken und für welche die Helis also lediglich das Transportmittel sind.
Zitat:und wie verbringen wir dann das System ? Bei den gebirgsjäger ist die Verbringung stellenweise gar nicht anders möglich .
Wo Gebirgsjäger nicht anders als mit einem NH-90 verlegt werden können, benötigt man für die notwendige Feuerkraft dann schlicht und einfach andere Konzepte, statt diese per schwerer Infanteriewaffen herzustellen. Das reicht vom Abgreifen indirekter Feuerkraft (Artillerie, Luft) bis hin zum Einsatz von Massen von Drohnen.
Und ich bin ja nicht gegen den Transport von Infanterie per Heli, sondern nur gegen die Verbringung gepanzerter Fahrzeuge in schweren Hubschraubern. Was dies übrigens auch als Ressource einfach nur verschwendet, da gäbe es bessere Aufgaben.
Noch darüber hinaus sind schwere Waffen in Form von MK für leichte Infanterie an sich per se falsch. Sie sind einfach taktisch falsch und bringen damit schlussendlich auch immer viel weniger als man gemeinhin meint, weil sie ein Widerspruch zu den taktischen Anforderungen leichter Infanterie sind. Aber wenn man dessen ungeachtet umbedingt und krampfhaft Waffenträger haben will:
Deutlich leichtere Bodendrohnen als Waffenträger könnte man sogar in mittleren Hubschraubern transportieren, so man wollte - oder dann davon sehr viel mehr in einem schweren Heli. Bei gleicher Bewaffnung, Panzerung und auch sonstiger Leistung wie ein Wiesel. Das ergibt sich dann einfach daraus, dass niemand in dem Fahrzeug sitzt und entsprechend der Platz eingespart werden kann. Solche Drohnen können dezentral ganz locker vor Ort gesteuert werden, aus kurzem Abstand, sogar mit Kabel.
Zitat:Seit 30 Jahren sehen wir ja das es funktionieren kann.
Meiner Ansicht nach sehen wir seit 30 Jahren seitens der Bundeswehr lächerliche, nicht-praktikable Pseudokonzepte für eine vermeintliche Luftmechanisierung ohne jeden praktischen Mehrwert. Bei denen es nur noch darum geht, in bloßer Strukturextrapolierung die mit Pferden berittene Kavallerie weiter vorzuhalten, ohne Sinn und Verstand oder realem Zweck.