12.07.2024, 08:19
alphall31:
Die Chance ist gar nicht so schlecht, aber wie schon ausgeführt: selbst wenn ein solcher Abwurf gegen eine russische Armeeeinheit gelingen sollte, bewirkt das nicht viel. Militärisch schon gleich gar nichts (als ob die Russen ein zerschlagenes Bataillon stören würde) und politisch ebenfalls nur wenig. Weder würde dadurch Abschreckung entstehen, noch würden die Russen deshalb aufhören diesen Weg weiter zugehen, ganz im Gegenteil: das ist exakt was sie wollen. Ein taktischer Nuklearkrieg ist etwas, was die Russen sofort führen würden, weil es ihren Sieg bedeutet. Wenn der Westen garantiert sich auf diese Ebene beschränkt, wird Russland dies sofort dankbar aufgreifen. Allein schon deshalb sind diese beschränkten Freifallbomben völlig unnütz was ihre Wirkung angeht. Sie dienen daher in Wahrheit auch ganz anderen Zwecken: durch die NT hat man Einblick und Mitsprache in die Nuklearkriegsführung, und dieses Interne Wissen ist hier viel relevanter als die tatsächliche Wirkung.
Broensen:
Exakt ! Und genau da kommen wir zu dem von mir beschriebenen Problem, dass die Russen ihre Truppen natürlich weitgreifend dislozieren werden, aus exakt diesem Grund und dass sie ihre Truppen inmitten der Zivilbevölkerung positionieren werden. Und damit löst ein nuklearer Gegenschlag schlussendlich den strategischen Atomkrieg aus, zwingend. Denn es wird rein praktisch aufgrund der Dislozierung der Russen nicht möglich sein, eine tatsächlich symetrische Reaktion unterhalb eines strategischen Angriffes zu führen.
Die Alternative ist, dass man eben keine tatsächlich symetrische Reaktion vornimmt, dann aber ist sowohl der militärische wie auch der politische Effekt gleich 0. Man wird so die Russen weder aufhalten können, noch ihre Truppen ausreichend schwächen können, noch wird man sie abschrecken können. Sondern ganz im Gegenteil, sie werden daraufhin die nächste einzelne taktische Waffe werfen, und dann die nächste, und dann die nächste. Gerade eben weil wir nicht symetrisch reagiert haben.
Deshalb halte ich das Führen eines begrenzten Atomkrieges gegen die RF für eine Chimäre. Entweder führt dies zu einem russischen Sieg oder es eskaliert den Krieg in die vollständige Vernichtung. Also muss darauf anders reagiert werden, entweder durch die nuklare Demonstration mit einer strategischen Waffe um den Feind von dem Weg in die vollständige Vernichtung abzuschrecken oder auf andere Weise:
Der Tabubruch beim Einsatz einer Kernwaffe kann nicht durch eine Intensivierung des Einsatzes der ohnehin bereits angewendeten Mittel gekontert werden. Es muss zwingend ebenfalls ein Tabubruch erfolgen, der dem Einsatz einer Atombombe äquivalent zu betrachten ist.
Diese These zweifle ich in Bezug auf den ersten hier genannten Satz an. Natürlich muss ein entsprechendes Äquivalent her was die Wirkung angeht, aber dieses kann meiner Meinung auch mit konventionellen Waffen erzielt werden. Das hat nichts mit einer Intensivierung zu tun, sondern mit der Frage der Zielauswahl. Man muss vorher klar kommunizieren, dass man gezielt die Elite des Feindes insgesamt angreifen und töten wird. hr setzt eine taktische Nuklearwaffe ein, dann töten wir die gesamte Oberschicht, zerstören die Kommandozentren und zerstören die kritische Infrastruktur. Damit meine ich jetzt nicht Putin persönlich, der wird sich irgendwo in Sibirien in einem Bunker verstecken, sondern tatsächlich die systematische Vernichtung sämtlicher wirtschaftlicher, politischer und sonstiger Elite, von deren zivilen Eigentum und deren Familien, Kindern, Verwandten usw. Die Reaktion wird damit zu einem Tabubruch, weil sie sich gezielt gegen ein Ziviles Element richtet. Man reagiert also vereinfacht gesagt auf den taktischen Einsatz einer rusisschen Atombombe mit einem strategischen Einsatz, führt diesen aber mit konventionellen Mitteln. Dadurch wird der Druck im feindlichen politischen System keine solche Waffe einzusetzen erheblich gesteigert. Nur muss man dies halt vorher klar und eindeutig festlegen und kommunizieren und auch entsprechende Pläne und Waffensysteme dafür vorhalten.
Die Antwort auf einen Einsatz einer einzelnen taktischen Atomwaffe wäre daher ein strategischer Angriff mit konventionellen Waffen. Meiner Einschätzung nach könnte man so eine tatsächlich symetrische Reaktion bieten, insbesondere weil den russischen Eliten ihre Soldaten volllkommen egal sind und der Verlust von noch so viel Truppen nur Hohngelächter bei diesen Eliten verursacht. Deshalb wird jede taktische Reaktion dadurch weitgehend entwertet.
Du verstehst hier vielleicht den Rahmen nicht richtig, den ich damit meine. Das bezieht sich keineswegs nur auf die tatsächliche Führung, sondern sehr viel weitgehender auf die Eliten insgesamt. Die mitsamt ihren Familien und Kindern getötet werden. Um es mal klar in Zahlen zu verdeutlichen: ich spreche hier nicht von ein paar hundert Menschen der eigentlichen Führung, sondern viel umfassender, ich spreche also von Zehntausenden die in kürzest möglicher Zeit umgebracht werden. Mitsamt ihrem Besitz, ihren Villen, ihren rein zivilen Unternehmen, ihrem Vermögen, ihren Kindern usw.
Das ist mit taktischen Nuklearwaffen für uns aber nicht bewerkstelligbar ohne dass dies umgehend zum strategsichen Atomkrieg führt, weil die Zahl der dafür eingesetzten Waffen zu groß ist. Denn diese Wirkung kann man nicht mit nur einer Bombe erzielen. Darüber hinaus möchte ich erneut an dieser Stelle einwerfen, dass die Russen ihre Truppen in diesem Fall inmitten der Zivilbevölkerung in den Großstädten mit menschlichen Geiseln decken werden.
Folglicherweise ist dies kein praktisch gangbarer Weg, denn entweder wird unser Gegenschlag zu klein ausfallen, dann werden die Russen nicht abgeschreckt - sondern ganz im Gegenteil werden sie dann diesen Weg konsequent weiter gehen - oder der Gegenschlag fällt tatsächlich symetrisch oder größer aus, dann werden wir im strategischen Atomkrieg enden.
Und wie will man das praktisch bewerkstelligen, wenn die militärischen Ziele sich hinter menschlichen Geiseln verschanzen, inmitten der Zivilisten stehen, oder gar aufgrund eines Überraschungsangriffes inmitten westlicher Großstädte also inmitten von baltischen / polnischen usw. Zivilisten ?
Man wird die russischen Truppen mit einem taktischen Atomwaffeneinsatz gar nicht so treffen können, dass dies tatsächlich abschreckt.
Die einzige nukleare Option wäre daher eine nukleare Demonstration mit einer strategischen Waffe, hier aber nicht mit dem Zweck dadurch auf die russischen Truppen zu wirken, sondern primär mit dem Zweck, die Eskalation des Krieges zum strategischen Atomkrieg abzuschrecken. Aber ich halte das aus den schon vor mir beschriebenen Gründen ebenfalls für extrem risikoreich.
Leuco:
Da hast du Recht und dass ist leider eine Möglichkeit, die im Westen zu wenig beachtet wird. Die Russen werden dafür natürlich etwas inszenieren, beispielsweise ein AKW in die Luft jagen - dann behaupten die Ukrainer seien es gewesen und dem folgend taktische Nuklearwaffen einsetzen. Und dann ?!
Aber hier im Strang geht es natürlich eigentlich um die Frage, wie Deutschland und die NATO Atomwaffen verwenden könnten und ob wir solche bräuchten und falls ja, was für welche. Die Ukraine ist davon ja noch mal komplett getrennt zu betrachten.
Broensen:
Da die Frage ob ein solcher Einsatz taktisch oder strategisch ist, ja weniger mit der Frage der Dosierbarkeit zu tun hat, sondern mit der Frage mit welchen Trägersystemen ich die Waffe einsetze und gegen was für ein Ziel ich sie richte, benötige ich eben keine dezidierten taktischen (dosierbaren / kleineren) Atomwaffen dafür. Wenn ich in einem einmaligen Szenario lediglich abschrecken will, kann ich dies auch mit dem taktischen Einsatz einer "strategischen" Atomwaffe.
Um damit auf die Frage zurück zu kommen, was für Atomwaffen Deutschland benötigt: diese müssen also dergestalt sein, dass man sie mit verschiedenen Trägersystemen, und damit auch mit uneindeutigen Trägersystemen verbringen kann. Es muss sich also um eine Art Generalisten-Bombe handeln, deren Sprengkraft nicht zu groß ist (damit die Bombe kompakt genug und leicht genug gebaut werden kann) - die aber zugleich eine so starke Wirkung hat, dass sie vollumfänglich als strategische Waffe eingesetzt werden kann.
Deutschland benötigt also keine kleinen, dosierbaren, taktischen Nuklearwaffen, sondern stattdessen nur strategische Waffen, die aber so gestaltet werden müssen, dass sie auch mit uneindeutigen Trägersystemen verbracht werden können. Und dann man für den genannten Sonderfall eines einmaligen Szenarios eine solche strategische Waffe entsprechend für eine nukleare Demonstration einsetzen, sollte dies aufgrund der Umstände tatsächlich erforderlich sein.
Allgemein:
Wir benötigen also Bomben mit einer optional großen Sprengkraft und einem möglichst breiten Einsatzspektrum. Welche prinzipiell als strategische Waffen dienen sollen, aber Einzelfallweise eben auch als taktische Waffe verwendet werden können. Damit macht eine (Maximal)-Sprengkraft im Bereich von um die 350 kT Sinn. Die Bombe müsste verschiedene Zündsysteme aufweisen und die Möglichkeit für eine Präzisionslenkung. Da eine selektierbare Sprengkraft technisch nicht so aufwendig ist, dass ein Verzicht auf diese relevante Vorteile generiert, sollte die Sprengkraft selektierbar sein, aber nicht damit man taktische Nuklearwaffen hat, sondern schon bewusst als eine skalierbare strategische Atomwaffe gedacht. Desweiteren sollte es sich um eine Wasserstoffbombe handeln.
Zitat:Wie groß ist den die Chance überhaupt eine solche b61 weit genug auf russisches Gebiet zu verbringen ? Die Möglichkeit das das Flugzeug schon über Polen , dem Baltikum oder der Ukraine abgeschossen wird ist ja nun nicht so klein . Was ist in solch einem Fall dann ? Das wird völlig außer Acht gelassen .
Die Chance ist gar nicht so schlecht, aber wie schon ausgeführt: selbst wenn ein solcher Abwurf gegen eine russische Armeeeinheit gelingen sollte, bewirkt das nicht viel. Militärisch schon gleich gar nichts (als ob die Russen ein zerschlagenes Bataillon stören würde) und politisch ebenfalls nur wenig. Weder würde dadurch Abschreckung entstehen, noch würden die Russen deshalb aufhören diesen Weg weiter zugehen, ganz im Gegenteil: das ist exakt was sie wollen. Ein taktischer Nuklearkrieg ist etwas, was die Russen sofort führen würden, weil es ihren Sieg bedeutet. Wenn der Westen garantiert sich auf diese Ebene beschränkt, wird Russland dies sofort dankbar aufgreifen. Allein schon deshalb sind diese beschränkten Freifallbomben völlig unnütz was ihre Wirkung angeht. Sie dienen daher in Wahrheit auch ganz anderen Zwecken: durch die NT hat man Einblick und Mitsprache in die Nuklearkriegsführung, und dieses Interne Wissen ist hier viel relevanter als die tatsächliche Wirkung.
Broensen:
Zitat:Guter Hinweis. Eine symmetrische Reaktion kann in diesem Fall tatsächlich nicht den gleichen Umfang haben, sondern muss eine "gefühlte" Symmetrie herstellen. Bezogen auf das von mir gerne vorgebrachte Beispiel dazu: Im Falle eines Aufmarsches russischer Kräfte vor dem Baltikum mit unterstützendem (einzelnen) Atomwaffeneinsatz auf die NATO-Anmarschwege durch Polen, müsste die Reaktion schon in einer Dimension erfolgen, die den Einmarsch verunmöglicht. Also bspw. die komplette Vernichtung der zusammengezogenen Truppen. Das wäre dann eine tatsächlich symmetrische Reaktion, auch wenn die Opfer auf russischer Seite ein vielfaches derer auf NATO-Seite wären.
Exakt ! Und genau da kommen wir zu dem von mir beschriebenen Problem, dass die Russen ihre Truppen natürlich weitgreifend dislozieren werden, aus exakt diesem Grund und dass sie ihre Truppen inmitten der Zivilbevölkerung positionieren werden. Und damit löst ein nuklearer Gegenschlag schlussendlich den strategischen Atomkrieg aus, zwingend. Denn es wird rein praktisch aufgrund der Dislozierung der Russen nicht möglich sein, eine tatsächlich symetrische Reaktion unterhalb eines strategischen Angriffes zu führen.
Die Alternative ist, dass man eben keine tatsächlich symetrische Reaktion vornimmt, dann aber ist sowohl der militärische wie auch der politische Effekt gleich 0. Man wird so die Russen weder aufhalten können, noch ihre Truppen ausreichend schwächen können, noch wird man sie abschrecken können. Sondern ganz im Gegenteil, sie werden daraufhin die nächste einzelne taktische Waffe werfen, und dann die nächste, und dann die nächste. Gerade eben weil wir nicht symetrisch reagiert haben.
Deshalb halte ich das Führen eines begrenzten Atomkrieges gegen die RF für eine Chimäre. Entweder führt dies zu einem russischen Sieg oder es eskaliert den Krieg in die vollständige Vernichtung. Also muss darauf anders reagiert werden, entweder durch die nuklare Demonstration mit einer strategischen Waffe um den Feind von dem Weg in die vollständige Vernichtung abzuschrecken oder auf andere Weise:
Der Tabubruch beim Einsatz einer Kernwaffe kann nicht durch eine Intensivierung des Einsatzes der ohnehin bereits angewendeten Mittel gekontert werden. Es muss zwingend ebenfalls ein Tabubruch erfolgen, der dem Einsatz einer Atombombe äquivalent zu betrachten ist.
Diese These zweifle ich in Bezug auf den ersten hier genannten Satz an. Natürlich muss ein entsprechendes Äquivalent her was die Wirkung angeht, aber dieses kann meiner Meinung auch mit konventionellen Waffen erzielt werden. Das hat nichts mit einer Intensivierung zu tun, sondern mit der Frage der Zielauswahl. Man muss vorher klar kommunizieren, dass man gezielt die Elite des Feindes insgesamt angreifen und töten wird. hr setzt eine taktische Nuklearwaffe ein, dann töten wir die gesamte Oberschicht, zerstören die Kommandozentren und zerstören die kritische Infrastruktur. Damit meine ich jetzt nicht Putin persönlich, der wird sich irgendwo in Sibirien in einem Bunker verstecken, sondern tatsächlich die systematische Vernichtung sämtlicher wirtschaftlicher, politischer und sonstiger Elite, von deren zivilen Eigentum und deren Familien, Kindern, Verwandten usw. Die Reaktion wird damit zu einem Tabubruch, weil sie sich gezielt gegen ein Ziviles Element richtet. Man reagiert also vereinfacht gesagt auf den taktischen Einsatz einer rusisschen Atombombe mit einem strategischen Einsatz, führt diesen aber mit konventionellen Mitteln. Dadurch wird der Druck im feindlichen politischen System keine solche Waffe einzusetzen erheblich gesteigert. Nur muss man dies halt vorher klar und eindeutig festlegen und kommunizieren und auch entsprechende Pläne und Waffensysteme dafür vorhalten.
Die Antwort auf einen Einsatz einer einzelnen taktischen Atomwaffe wäre daher ein strategischer Angriff mit konventionellen Waffen. Meiner Einschätzung nach könnte man so eine tatsächlich symetrische Reaktion bieten, insbesondere weil den russischen Eliten ihre Soldaten volllkommen egal sind und der Verlust von noch so viel Truppen nur Hohngelächter bei diesen Eliten verursacht. Deshalb wird jede taktische Reaktion dadurch weitgehend entwertet.
Zitat: die von dir adressiert militärische, politische und wirtschaftliche Führung sollte in einem solchen Konflikt ohnehin bereits im Fokus stehen, auch ohne vorhergehenden Nuklearschlag.
Du verstehst hier vielleicht den Rahmen nicht richtig, den ich damit meine. Das bezieht sich keineswegs nur auf die tatsächliche Führung, sondern sehr viel weitgehender auf die Eliten insgesamt. Die mitsamt ihren Familien und Kindern getötet werden. Um es mal klar in Zahlen zu verdeutlichen: ich spreche hier nicht von ein paar hundert Menschen der eigentlichen Führung, sondern viel umfassender, ich spreche also von Zehntausenden die in kürzest möglicher Zeit umgebracht werden. Mitsamt ihrem Besitz, ihren Villen, ihren rein zivilen Unternehmen, ihrem Vermögen, ihren Kindern usw.
Zitat:Also bleibt mMn nur die Option, eine massive Vernichtungskraft in einem Einzelschlag zu bündeln, der aufgrund seiner Dimension einen Tabubruch darstellt und eine entsprechende Wirkung erzielt, die in der Lage ist, den Kriegsverlauf entscheidend zu beeinflussen. Dafür genügt nicht die Vernichtung einer Division, da sprechend wir eher von einem ganzen Militärbezirk, den so ein Schlag ausschalten müsste, um die gewünschte Abschreckung zu erzielen.
Das ist mit taktischen Nuklearwaffen für uns aber nicht bewerkstelligbar ohne dass dies umgehend zum strategsichen Atomkrieg führt, weil die Zahl der dafür eingesetzten Waffen zu groß ist. Denn diese Wirkung kann man nicht mit nur einer Bombe erzielen. Darüber hinaus möchte ich erneut an dieser Stelle einwerfen, dass die Russen ihre Truppen in diesem Fall inmitten der Zivilbevölkerung in den Großstädten mit menschlichen Geiseln decken werden.
Folglicherweise ist dies kein praktisch gangbarer Weg, denn entweder wird unser Gegenschlag zu klein ausfallen, dann werden die Russen nicht abgeschreckt - sondern ganz im Gegenteil werden sie dann diesen Weg konsequent weiter gehen - oder der Gegenschlag fällt tatsächlich symetrisch oder größer aus, dann werden wir im strategischen Atomkrieg enden.
Zitat:Die Kunst dabei ist es, diesen Einzelschlag so auszuführen, dass er eben nicht die Existenz des Gegners eliminiert, sondern lediglich dessen Möglichkeiten zur Kriegsführung. Also dürfen keine Atombomben auf Moskau fallen, sondern es muss sich um militärisch relevante Ziele handeln, die vernichtet werden.
Und wie will man das praktisch bewerkstelligen, wenn die militärischen Ziele sich hinter menschlichen Geiseln verschanzen, inmitten der Zivilisten stehen, oder gar aufgrund eines Überraschungsangriffes inmitten westlicher Großstädte also inmitten von baltischen / polnischen usw. Zivilisten ?
Man wird die russischen Truppen mit einem taktischen Atomwaffeneinsatz gar nicht so treffen können, dass dies tatsächlich abschreckt.
Die einzige nukleare Option wäre daher eine nukleare Demonstration mit einer strategischen Waffe, hier aber nicht mit dem Zweck dadurch auf die russischen Truppen zu wirken, sondern primär mit dem Zweck, die Eskalation des Krieges zum strategischen Atomkrieg abzuschrecken. Aber ich halte das aus den schon vor mir beschriebenen Gründen ebenfalls für extrem risikoreich.
Leuco:
Zitat:Die Gefahr dass Russland selbst gegen die Ukraine oder in einem anderen Konflikt eine einzelne Waffe einsetzt um den Gegner z.B. zur Aufgabe zu bringen halte ich aber auch realistisch. So etwas wäre z.B. vorstellbar wenn die Regierung ins Wanken kommt oder wirtschaftlich die Puste ausgeht.
Da hast du Recht und dass ist leider eine Möglichkeit, die im Westen zu wenig beachtet wird. Die Russen werden dafür natürlich etwas inszenieren, beispielsweise ein AKW in die Luft jagen - dann behaupten die Ukrainer seien es gewesen und dem folgend taktische Nuklearwaffen einsetzen. Und dann ?!
Aber hier im Strang geht es natürlich eigentlich um die Frage, wie Deutschland und die NATO Atomwaffen verwenden könnten und ob wir solche bräuchten und falls ja, was für welche. Die Ukraine ist davon ja noch mal komplett getrennt zu betrachten.
Broensen:
Zitat:Die offene Frage ist lediglich, ob das Vorhalten einer "dosierbaren" Reaktionsfähigkeit sinnvoll ist oder nicht. Dabei kann es aber eigentlich nur um ein einmaliges Szenario (bzw. dessen Abschreckung) gehen, so dass die Menge der Waffen nur insofern Relevanz besitzt, dass evtl. Fehlschlägen vorgebeugt und eine Dislozierung der Kapazitäten ermöglicht werden muss. Ansonsten ist das irrelevant, da wir im Wiederholungsfall automatisch in der maximalen Eskalation landen. Es geht einzig und allein darum, die Wette des Angreifers darauf zu verhindern, dass wir einen begrenzten Angriff nicht mit totaler Vernichtung kontern würden.
Da die Frage ob ein solcher Einsatz taktisch oder strategisch ist, ja weniger mit der Frage der Dosierbarkeit zu tun hat, sondern mit der Frage mit welchen Trägersystemen ich die Waffe einsetze und gegen was für ein Ziel ich sie richte, benötige ich eben keine dezidierten taktischen (dosierbaren / kleineren) Atomwaffen dafür. Wenn ich in einem einmaligen Szenario lediglich abschrecken will, kann ich dies auch mit dem taktischen Einsatz einer "strategischen" Atomwaffe.
Um damit auf die Frage zurück zu kommen, was für Atomwaffen Deutschland benötigt: diese müssen also dergestalt sein, dass man sie mit verschiedenen Trägersystemen, und damit auch mit uneindeutigen Trägersystemen verbringen kann. Es muss sich also um eine Art Generalisten-Bombe handeln, deren Sprengkraft nicht zu groß ist (damit die Bombe kompakt genug und leicht genug gebaut werden kann) - die aber zugleich eine so starke Wirkung hat, dass sie vollumfänglich als strategische Waffe eingesetzt werden kann.
Deutschland benötigt also keine kleinen, dosierbaren, taktischen Nuklearwaffen, sondern stattdessen nur strategische Waffen, die aber so gestaltet werden müssen, dass sie auch mit uneindeutigen Trägersystemen verbracht werden können. Und dann man für den genannten Sonderfall eines einmaligen Szenarios eine solche strategische Waffe entsprechend für eine nukleare Demonstration einsetzen, sollte dies aufgrund der Umstände tatsächlich erforderlich sein.
Allgemein:
Wir benötigen also Bomben mit einer optional großen Sprengkraft und einem möglichst breiten Einsatzspektrum. Welche prinzipiell als strategische Waffen dienen sollen, aber Einzelfallweise eben auch als taktische Waffe verwendet werden können. Damit macht eine (Maximal)-Sprengkraft im Bereich von um die 350 kT Sinn. Die Bombe müsste verschiedene Zündsysteme aufweisen und die Möglichkeit für eine Präzisionslenkung. Da eine selektierbare Sprengkraft technisch nicht so aufwendig ist, dass ein Verzicht auf diese relevante Vorteile generiert, sollte die Sprengkraft selektierbar sein, aber nicht damit man taktische Nuklearwaffen hat, sondern schon bewusst als eine skalierbare strategische Atomwaffe gedacht. Desweiteren sollte es sich um eine Wasserstoffbombe handeln.