Russland & Verbündete gegen Europa & USA

[Quintus Fabius]

KheibarShekan:

Hier wurde die Auffassung vertreten, der Westen ™ würde durch ethische moralische Grundsätze und durch eine nicht näher definierte Form der gewaltbezogenen "Degenerierung" in seiner Gewaltausübung signifikant gehemmt. Das war die These der Diskussionsteilnehmer. Dem habe ich nur ein paar Fakten entgegen gelegt, wo Gewalt durchaus sehr, sehr umfänglich (u.a. gegeneinander) und ohne größere Limits tatsächlich eingesetzt wurde. Das habe ich auch nicht als moralischen Vorwurf formuliert, sondern das ist eine faktenbasierte Feststellung, die nicht mit der eigenen Wahrnehmung seitens der Diskussionsteilnehmer in Bezug auf vermeintliche Schranken harmonisiert.

Ich hab dich da durchaus verstanden.

Und dem halte ich die These entgegen, dass die von dir angeführten Konflikte ungeeignet sind um deine These zu belegen, weil sie über eine zu große Zeitspanne gehen und die "Degenerierung" ein Produkt der letzten 30 Jahre ist, also ein relativ neues Phänomen. Es nützt daher rein gar nichts für die Frage ob diese Degenierung in der Kriegsfähigkeit tatsächlich existiert oder nicht, den 2WK, den Koreakrieg usw anzuführen, da es ja die Aussage der Diskussionsteilnehmer welche diese These vertreten ist, dass damals diese Degenierung noch nicht vorhanden war. Sondern dass sie erst heute ein Problem darstellt.

Wie schon geschrieben: mit den Armeen des Koreakrieges wie auch des Vietnamkrieges hätte man in Afghanistan beispielsweise gesiegt.

Ich bin schlicht der Auffassung, dass der Fokus auf Friedensmissionen aus einer regional sehr friedlichen und wirtschaftlich sehr dominanten Rolle heraus entstanden ist, aber der Westen ™ gemäß Faktenlage durchaus in der Lage ist Gewalt in sehr umfänglicher Form und ohne größere moralische Hemmschuhe auszuüben.

Das erstgenannte sehe ich ebenso: die Ritualisierung der Kriegsführung wie ich das nenne ist ein Resultat einer langen und wirtschaftlich sehr erfolgreichen Friedenszeit, in welcher der Westen TM dermaßen überlegen war, dass man sich diese ritualisierte Kriegsführung leisten konnte. Daher die aktuellen Blumenkriege des Westens.

ABER:

In dieser Zeit haben sich aber darüber hinaus auch die westlichen Gesellschaften immens verändert ! Vor allem auch Sozialkulturell ! Das sind heute ganz andere Menschen, mit einer ganz anderen Sozialkultur. Stichwort LGBTQIAwasauchimmer: noch bis 1994 war Homosexualität in der Bundesrepublik Deutschland eine Straftat und stand im Strafgesetzbuch, war Vergewaltigung in der Ehe noch bis 1997 keine Straftat usw. usw.

Die Veränderungen der letzten 30 Jahre sind immens und werden meiner Meinung nach heillos unterschätzt !

Dazu kommen Internet, soziale Netzwerke, Smartphones usw, deren Auswirkungen auf die Sozialkultur im Westen TM unfassbar gigantisch groß sind und die massivste Veränderungen in den Bevölkerungen hierzulande bewirkt haben.

Wenn du die Gesellschaften hier und heute ansiehst, und mit denen von vor 30 Jahren vergleichst, dann sind das meiner Wahrnehmung Welten ! (und ich bin alt genug und kenne daher die frühere Welt)

Deshalb ist es meine These, dass zumindest die Westeuropäischen Gesellschaften und insbesondere die in dieser Bundesrepublik eben nicht mehr in der Lage sind Gewalt in sehr umfänglicher Form anzuwenden. Und dass selbst die USA dazu zunehmend nicht mehr in der Lage sind.

Ich sage nur, dass Europa nicht vorrangig durch vermeintlichen Gewaltmangel und ethische Schranken in der Verfolgung seiner Interessen behindert wird, sondern irgendwie gescheitert zu sein scheint, eine eigenständige Sicherheits- und Wirtschaftspolitik zu betreiben.

Beides gehört meinem Verständnis nach aber elementar zusammen. Gewaltmangel und ethische Schranken sind gerade eben der Grund für das Scheitern einer eigenständigen Sicherheits- und Wirtschaftspolitik. Es ist also gerade eben die Kriegsunfähigkeit, welche diese Fehlentwicklung maßgeblich mit verursacht hat.

Denn jede Politik ist meiner Ansicht nach nichts anderes als die Fortführung des Krieges mit anderen Mitteln.

Die Rufe nach Krieg mit China und Russland und das diese unausweichlich wäre, halte ich für vollkommen fatalistisch.

Ich neige natürlich zu Fatalismus, aber meiner Meinung nach sind Scheitern, Versagen, Unfähigkeit, und insbesondere bloße Selbstläufer die wesentlichsten Faktoren und Elemente in diesem Kontext. Menschen an sich sind dermaßen unfähig, und die wenigen Fähigen nicht in der Lage das fortwährende Scheitern auch nur ausreichend abzuschwächen, so dass daraus und den allgemeinen Friktionen negative Entwicklungen immer wahrscheinlicher sind als positive. Deshalb ist der Konflikt unvermeidbar, solange eine Seite sich der anderen nicht unterordnet.

Und schlussendlich ist dies ja hier auch deine Schlußfolgerung, wenn auch aus anderer Warte: man solle sich also China unterordnen, den BRICS die größere Macht zubilligen usw. Solange aber Mächte sich eben nicht unterordnen, sondern versuchen selbst ihre Macht auszuweiten (was sie auch müssen, weil sie sonst erhebliche Nachteile davon haben), ist der Konflikt nicht vermeidbar.

Beispielsweise ist man nur deshalb mit Russland im Konflikt, weil sie Russland nicht dem Westen unterordnen will, sondern ein eigenes Imperium betreiben will. Die Lösung kann aber nun nicht sein, dass sich Europa den anderen unterordnet, mit der Begründung, die Unterordnung unter die USA wären zukünftig gesehen mehr ein Problem als eine Lösung !

Ich stimme dir da sogar zu, dass die Unterordnung unter die USA ein primäres Problem darstellt. Aber dessen ungeachtet macht es auch keinen Sinn sich der Gegenseite anzuschließen.

Das wichtigste aber ist, dass solange es konkurrierende Mächte gibt, der Krieg unvermeidbar ist. Und Fakt ist, dass es konkurrierende Großmächte gibt, und die extrem große Dynamik, Überkomplexität und die Unfähigkeit des Menschen solche hochdynamischen und überkomplexen Systeme überhaupt ausreichend zu steuern den Krieg unvermeidbar macht.

Weil wir aber in den letzten 30 Jahren sozialkulturell, gesellschaftlich und von den Menschen her die Kriegsfähigkeit in Europa zu weitgehend eingebüßt haben, sind wir für diese unvermeidbaren Kriege schlecht aufgestellt !