06.07.2024, 12:47
@KheibarShekan
Das was du hier betreibst, ist in gewisser Weise genau das, was Walter Lippmann Ende der 1940er Jahre befürchtet hatte. Seinerzeit waren die USA, kurz nach dem Zweiten Weltkrieg, wenig begeistert von dem Gedanken, sich weltweit engagieren zu müssen, die Kongressabgeordneten und Senatoren hatten ihre Wähler quer durch die Staaten und diese wollten die GIs nicht schon wieder rund um den Globus verteilt wissen. Als ersichtlich wurde, dass Stalin sich nicht an die Absprachen, die die Alliierten seinerzeit während des Krieges getroffen hatten, halten würde und wollte, entschied sich Truman dazu, die Strategie des containment wahrzunehmen und die USA als demokratischen Gegenpol zum totalitären Ostblock weltweit aufzubauen - man wollte nicht, wie nach dem Ersten Weltkrieg, den Krieg gewinnen, um dann bedingt durch den eigenen Isolationismus den "Frieden wieder zu verlieren".
Lippmann warnte, dass diese Politik es zwangsläufig mit sich bringen würde, dass die USA und der demokratische Westen (wobei er den Begriff des "Westens" so nicht nutzte) quasi notgedrungen sich auch mit Staaten und Regimen einlassen müssten, die den Ansprüchen der Demokratie eben nicht genügen würden und die - selbst wenn es irgendwelche Militärregime zweifelhaften Rufes wären - dann eben hofiert werden müssten, nur alleine weil sie antikommunistisch seien.
Dies wiederum, so Lippmann, würde einerseits dem Ansehen der demokratischen Staaten insgesamt schaden und andererseits den Gegnern der Demokratie ein vorgeschobenes Argument in die Hand spielen - nämlich jenes, dass die Demokratien bzw. vorrangig die USA sich genauso skrupellos verhalten würden wie eben ihre totalitären und autokratischen Gegner, womit man dass Pseudo-/Scheinargument kreieren könnte, dass es zwischen den Systemen keinerlei Unterschied (mehr) geben würde bzw. alle quasi "gleich schlecht" oder "gleich gut" (je nach Sichtweise) wären. Und dieses Argument wiederum könnten die diktatorischen Staaten nutzen, um die eigenen autokratischen Herrschaftssysteme gegen jedwede Kritik abzuschirmen (bzw. die Kritik an ihnen aus dem Westen per se als Heuchelei zu deklarieren). Dass sie selbst (also die Diktaturen) mit ihrer Politik der maßgebliche Erzeuger dieser westlichen Politik sind - die im Kern nur eine Gegenreaktion darstellt -, wird natürlich niemals eingestanden oder zugegeben, da die Eigenkritik nicht erwünscht ist.
Ergo: Der Vorwurf, wonach der Westen bzw. die USA, wenn es politisch oder strategisch opportun ist, auch anrüchige Systeme stützen würde/n, hat also einen wahren Kern - denn es gab dieses Verhalten ja auch tatsächlich und es gibt es teils auch immer noch. Der hieraus abgeleitete Versuch einer politischen und gesellschaftlichen Nivellierung allerdings, ja die generalisierende Gleichsetzung des Westens bzw. der USA und der demokratischen Länder hinsichtlich ihres Verhaltens mit den totalitären oder autokratischen Regimen sozusagen, ist aber eben genau das, was es ist: Eine beschämende Heuchelei, die nur dem zweifelhaften Versuch dient, sich selbst die Totalitarismen dieses Planeten schönzureden.
2.
Die Aneinanderreihung von irgendwelchen Kriegen, an denen westlichen Staaten beteiligt waren, um ein (Schein-)Argument zu schaffen für die Verrohung oder Skrupellosigkeit des Westens ist nicht zielführend, da jeder Konflikt unterschiedliche Ursachen und Hintergründe hat.
Bspw. frage ich mich, wieso hier der Koreakrieg von dir genannt wird? Nordkorea überfiel den Süden und die UN (der Sicherheitsrat konnte einen Beschluss fassen zur Unterstützung, da die Sowjets das Gremium schmollend - da man Westtaiwan die Aufnahme verweigert hatte - zeitweise verlassen hatten) entschieden sich zur Hilfeleistung. Ein völkerrechtlich einwandfreier Vorgang. Und man sollte vielleicht auch erwähnen, dass es die USA waren, die ihrem "Schützling" Syngman Rhee im Süden die Lieferung von US-Tanks verweigert hatten (man hatte im State Department befürchtet, dass der Süden den Norden angreifen könnte [sic!]), während Stalin und Mao den Norden mit T-34/85 belieferten und ihn zum Überfall animierten. Soll das also nun ein Bsp. für die Boshaftigkeit der USA sein?
@Schwabo Elite
Und gerade auch die Deutschen sollten sich darüber im Klaren werden, dass sie es sind, die jahrzehntelang von Uncle Sam profitiert haben. Die Zeit nach 1945 war und ist jene, die als die friedlichste, freiheitlich-demokratischste und wirtschaftlich erfolgreichste in der deutschen Geschichte von 1.200 Jahren (wenn wir mal bis zu Karl dem Großen zurückgehen wollen) anzusehen ist. Man hat sich zum Exportweltmeister und zu einer stabilen Demokratie gemausert - und es waren federführend die USA, die sich unter Bush Senior 1989/90 für die Wiedervereinigung einsetzten, während unsere europäischen Verbündeten Thatcher und Mitterand übrigens strikt dagegen waren - und sich an der Globalisierung nebenher noch eine goldene Nase verdient, während man es sich gemütlich unter dem Schutz der mächtigen Schwingen der US Air Force eingerichtet hatte. Aber wehe, man sah sich irgendwelcher Kritik ausgesetzt ob dieses Verhaltens, dann wurde schnell mit dem moralisierenden Finger über den Atlantik gedeutet und Ami – go home! gerufen. Angesichts dieses deutscherseits geradezu arrogant-parasitären Verhaltens - man verzeihe die derbe Wortwahl - überlege ich mir manchmal, ob ein König Donald II. im Weißen Haus wirklich so schlecht wäre...
Schneemann
Zitat:Mit der moralischen Bremse ist es da auch nur soweit her, wie die eigenen Medien und Barmittel einen tragen. Die schmutzigen Jobs vergibt man auch gern mehr oder wenigen offen an Dritte/Locals/Warlords, mal ganz abgesehen. [...]1.
Nehmen wir nur die letzten 100 Jahre und beschränken wir uns dabei auf WK1 + 2, Koreakrieg, Vietnamkrieg, Irak '91, Afghanistan, Irak '03 dann komme ich schon auf über 65 Mio. Tote. Inkl. systematischen Einsatzes von Massenvernichtungswaffen, Internierungslager, Völkermord, Vertreibung, Zwangsarbeit, Umsiedlung, Folter, also so ziemlich jede Form von kleineren und großen Schweinereien, die Menschen sich im Krieg so ausdenken können.
Das was du hier betreibst, ist in gewisser Weise genau das, was Walter Lippmann Ende der 1940er Jahre befürchtet hatte. Seinerzeit waren die USA, kurz nach dem Zweiten Weltkrieg, wenig begeistert von dem Gedanken, sich weltweit engagieren zu müssen, die Kongressabgeordneten und Senatoren hatten ihre Wähler quer durch die Staaten und diese wollten die GIs nicht schon wieder rund um den Globus verteilt wissen. Als ersichtlich wurde, dass Stalin sich nicht an die Absprachen, die die Alliierten seinerzeit während des Krieges getroffen hatten, halten würde und wollte, entschied sich Truman dazu, die Strategie des containment wahrzunehmen und die USA als demokratischen Gegenpol zum totalitären Ostblock weltweit aufzubauen - man wollte nicht, wie nach dem Ersten Weltkrieg, den Krieg gewinnen, um dann bedingt durch den eigenen Isolationismus den "Frieden wieder zu verlieren".
Lippmann warnte, dass diese Politik es zwangsläufig mit sich bringen würde, dass die USA und der demokratische Westen (wobei er den Begriff des "Westens" so nicht nutzte) quasi notgedrungen sich auch mit Staaten und Regimen einlassen müssten, die den Ansprüchen der Demokratie eben nicht genügen würden und die - selbst wenn es irgendwelche Militärregime zweifelhaften Rufes wären - dann eben hofiert werden müssten, nur alleine weil sie antikommunistisch seien.
Dies wiederum, so Lippmann, würde einerseits dem Ansehen der demokratischen Staaten insgesamt schaden und andererseits den Gegnern der Demokratie ein vorgeschobenes Argument in die Hand spielen - nämlich jenes, dass die Demokratien bzw. vorrangig die USA sich genauso skrupellos verhalten würden wie eben ihre totalitären und autokratischen Gegner, womit man dass Pseudo-/Scheinargument kreieren könnte, dass es zwischen den Systemen keinerlei Unterschied (mehr) geben würde bzw. alle quasi "gleich schlecht" oder "gleich gut" (je nach Sichtweise) wären. Und dieses Argument wiederum könnten die diktatorischen Staaten nutzen, um die eigenen autokratischen Herrschaftssysteme gegen jedwede Kritik abzuschirmen (bzw. die Kritik an ihnen aus dem Westen per se als Heuchelei zu deklarieren). Dass sie selbst (also die Diktaturen) mit ihrer Politik der maßgebliche Erzeuger dieser westlichen Politik sind - die im Kern nur eine Gegenreaktion darstellt -, wird natürlich niemals eingestanden oder zugegeben, da die Eigenkritik nicht erwünscht ist.
Ergo: Der Vorwurf, wonach der Westen bzw. die USA, wenn es politisch oder strategisch opportun ist, auch anrüchige Systeme stützen würde/n, hat also einen wahren Kern - denn es gab dieses Verhalten ja auch tatsächlich und es gibt es teils auch immer noch. Der hieraus abgeleitete Versuch einer politischen und gesellschaftlichen Nivellierung allerdings, ja die generalisierende Gleichsetzung des Westens bzw. der USA und der demokratischen Länder hinsichtlich ihres Verhaltens mit den totalitären oder autokratischen Regimen sozusagen, ist aber eben genau das, was es ist: Eine beschämende Heuchelei, die nur dem zweifelhaften Versuch dient, sich selbst die Totalitarismen dieses Planeten schönzureden.
2.
Die Aneinanderreihung von irgendwelchen Kriegen, an denen westlichen Staaten beteiligt waren, um ein (Schein-)Argument zu schaffen für die Verrohung oder Skrupellosigkeit des Westens ist nicht zielführend, da jeder Konflikt unterschiedliche Ursachen und Hintergründe hat.
Bspw. frage ich mich, wieso hier der Koreakrieg von dir genannt wird? Nordkorea überfiel den Süden und die UN (der Sicherheitsrat konnte einen Beschluss fassen zur Unterstützung, da die Sowjets das Gremium schmollend - da man Westtaiwan die Aufnahme verweigert hatte - zeitweise verlassen hatten) entschieden sich zur Hilfeleistung. Ein völkerrechtlich einwandfreier Vorgang. Und man sollte vielleicht auch erwähnen, dass es die USA waren, die ihrem "Schützling" Syngman Rhee im Süden die Lieferung von US-Tanks verweigert hatten (man hatte im State Department befürchtet, dass der Süden den Norden angreifen könnte [sic!]), während Stalin und Mao den Norden mit T-34/85 belieferten und ihn zum Überfall animierten. Soll das also nun ein Bsp. für die Boshaftigkeit der USA sein?
@Schwabo Elite
Zitat:Es gibt bei uns in Europa, und wohl insb. in Deutschland, eine recht große Unkenntnis über "den Westen", insb. die USA, und wie er tickt.Wir sollten uns, gerade auch in Deutschland, bitteschön darüber einig werden, was wir denn wollen? Entweder droht der Untergang des Abendlandes und der Bedeutungsverlust des Westens - wird ja auch gerne öfters kolportiert - oder aber der Westen bzw. die USA hat mit geradezu dämonischen Kräften den ganzen Planeten im Griff und ist die finstere Krake, die die armen unterdrückten Völker herumschubst. Passt für mich schlecht zusammen.
Und gerade auch die Deutschen sollten sich darüber im Klaren werden, dass sie es sind, die jahrzehntelang von Uncle Sam profitiert haben. Die Zeit nach 1945 war und ist jene, die als die friedlichste, freiheitlich-demokratischste und wirtschaftlich erfolgreichste in der deutschen Geschichte von 1.200 Jahren (wenn wir mal bis zu Karl dem Großen zurückgehen wollen) anzusehen ist. Man hat sich zum Exportweltmeister und zu einer stabilen Demokratie gemausert - und es waren federführend die USA, die sich unter Bush Senior 1989/90 für die Wiedervereinigung einsetzten, während unsere europäischen Verbündeten Thatcher und Mitterand übrigens strikt dagegen waren - und sich an der Globalisierung nebenher noch eine goldene Nase verdient, während man es sich gemütlich unter dem Schutz der mächtigen Schwingen der US Air Force eingerichtet hatte. Aber wehe, man sah sich irgendwelcher Kritik ausgesetzt ob dieses Verhaltens, dann wurde schnell mit dem moralisierenden Finger über den Atlantik gedeutet und Ami – go home! gerufen. Angesichts dieses deutscherseits geradezu arrogant-parasitären Verhaltens - man verzeihe die derbe Wortwahl - überlege ich mir manchmal, ob ein König Donald II. im Weißen Haus wirklich so schlecht wäre...
Schneemann