22.06.2024, 14:29
(22.06.2024, 11:35)Helios schrieb: Ich glaube es sind sich hier alle einig, dass ein Bugsonar (wenn auch meiner Ansicht nach gar nicht so sehr aus ASW-Gründen, aber sei es drum) eigentlich zur Grundausstattung einer modernen Fregatte gehören sollte und das Fehlen ein klarer Fehler bei der F126 ist. Aber führen wir jetzt wirklich bordgestützte Leichtgewichtstorpedos als Pro-Merkmal an, während ein Hubschrauber geflissentlich ignoriert wird? Wir haben schon bei ASROC das Problem der eigentlich zu geringen Reichweite, die Dreifachwerfer sind in klassischer Nutzung erstmal nur eine Strukturextrapolierung, sie sind da weil sie immer da sind. Was man daraus machen kann ist etwas anderes, beispielsweise hinsichtlich der Torpedoabwehr.Ich kann auch keinen Sinn darin erkennen, klassische Torpedowerfer einzusetzen. Hier müssten Systeme zur Nächstbereichsabwehr unter Wasser entwickelt/integriert werden, zusammen mit einer entsprechenden Sensorik (HMS/Bugsonar?), um sich gegen die zukünftig relevanten Bedrohungen durch kleine UUVs, Halbtaucher-USVs, Kleinst-U-Boote, Minen, Torpedos etc. verteidigen zu können. Aber in welchem Szenario hilft ein herkömmlicher Torpedo, von einer Fregatte gestartet, wirklich weiter?
Zitat:Ich habe Dinge an der F126 zu kritisieren, ein Rumpfsonar ist da recht weit oben in meiner Liste, die nicht unbedingt optimale Sensorenzusammenstellung, ein oder zwei weitere VLS-Module und VL-ASROC, mehr Informationen zu einigen hier angesprochenen Punkten wären auch nicht schlecht (damit ich mir darüber überhaupt mal ein vernünftiges Bild machen kann), und natürlich mehr ASW-Module. Sicherlich habe ich noch was vergessen.Ja, den Preis. Ansonsten würde ich mir dieser Auflistung weitestgehend anschließen.
(22.06.2024, 11:54)DeltaR95 schrieb: aber so lange die Deutsche Marine versucht, die F126 als "die" ASW-Fregatte und den "essentiellen Beitrag der Deutschen Marine, auf den die NATO so sehnlichst gewartet" zu verkaufen, wird die Kritik an F126 nicht enden - und das finde ich gut so!Aber man kann doch der F126 nicht ernsthaft vorwerfen, dass die Marine sie jetzt als etwas verkauft, was sie weder ist, noch jemals sein sollte. Da kann doch das Schiff nichts für. Das ist annähernd so herausgekommen, wie es gedacht war: Eine anpassungsfähige Mehrzweckfregatte, die es ermöglicht, lange Einsätze in niederschwelligen Konflikten durchzuführen, ohne dabei potentielles Personal zu verschrecken, und die zudem in der Lage sein sollte, auch in symmetrischen Konflikten eingesetzt zu werden, wozu u.a. ein Beitrag zum ASW-Verbund gehören sollte, um die F123 in dieser Rolle zu ersetzen.
Der Vorwurf muss vielmehr denen gemacht werden, die das als ASW-Schiff anpreisen, was es nicht ist.
Zitat:obwohl inzwischen jede ASW-befähigte Marine auf einen Helikopter herunter geht, ... - ASW wie in den 1980ern.Aber Torpedorohre sind state-of-the-art?
Die Japaner -auch keine unerfahrene Marine- planen soweit ich weiß u.a. ASW mit Hubschrauberträgern, ganz so unwichtig scheint diese Komponente also nicht zu sein. Da finde ich es schon keine so blöde Idee, ein minimale Redundanz vorzuhalten.
Zitat:Wenn es keines VL-ASROC bedarf, warum entwickeln die Briten gerade einen neuen? Warum fahren die Japaner ihren Type 07 mit Reichweitensteigerung zur See?Weil VL-ASROC die Reichweite fehlt. Aber da bin ich auch halbwegs bei dir, ein solcher FK sollte integriert werden, wenn auch gerne etwas leistungsfähigeres als die RUM-139. Nur lässt sich das ja glücklicherweise auch nachträglich vornehmen, man muss es halt nur machen. Da kann man also noch hoffen.
Zitat:Fakt ist aber, dass wir jetzt für 1,5 Mrd. € pro Schiff (am Ende, inkl. aller Nebenkosten) für die angeblich so "gestiegene ASW-Bedrohung durch Proliferation von U-Booten", was ja wie ein Mantra vor sich her getragen wird, eine Fregatte bekommen, deren Entwurf nicht zum Problem passt.Der Entwurf passt halt zu dem Hauptproblem, das man vor 2022 im Blick hatte: Fehlende Flaggenstöcke für lange Auslandseinsätze. Dass das damals schon eine Fehleinschätzung war, ist eine andere Baustelle.
Zitat:Aber für das Geld erwarte ich als Steuerzahler einen fokussierten, ausgewogenen Entwurf für das gegenwärtige ProblemDas gegenwärtige Problem ist aber nicht des Problem von 2021 und auch nicht das von 2028. Und es ist noch nicht einmal die ASW-Lücke. Das gegenwärtige Problem sind die fehlenden Einheiten für "IKM-AAW" im Roten Meer. Natürlich auch die Sicherheit der Unterwasser-Infrastruktur, aber klassische U-Boot-Jagd wird erst in ein paar Jahren zum akuten Problem, wenn sich der Russe erholt hat.
Soll sagen: "einen fokussierten, ausgewogenen Entwurf für das gegenwärtige Problem" wird man nie bekommen, weil die Zeit zwischen dem Erkennen des Problems und dem Zulauf der Lösungen viel zu lang ist. Insofern ist der Ansatz, modular zu planen auch mMn weiterhin richtig, selbst wenn dadurch die Schiffe größer und teurer werden und dann keine Super-Spezialisten sind.
Ironischerweise war der letzte "fokussierte, ausgewogene Entwurf für ein gegenwärtiges Problem" die F125.
