18.05.2024, 22:21
Pmichael / Broensen:
Ich antworte mal darauf in einem, da es meiner Ansicht nach zusammen gehört als Argument:
Weil bei einer Brigade mittlere Kräfte mit einem Artillerie-Bataillon mit sagen wird 3 Rohrartilleriebatterien wir hier von gerade mal 24 Haubitzen sprechen. Also 24 auf Sattelschleppern zu transportierenden Systemen.
Während die anderen Systeme viel zahlreicher sind, es beispielsweise also sehr viel mehr Radschützenpanzer gibt, sehr viel mehr Transportpanzer usw. Wenn man also die Artillerie mit der Befähigung zum direkten Schuss und mit Hunter-Killer Fähigkeit will, weil sie weiter "vorne" agieren und dort etwaig sogar im direkten Schuss wirken soll, dann benötigt sie Kette. Und gerade dann wäre das AGM für die mittleren Kräfte mit den genannten Fähigkeiten und SEATS usw. von großem Wert.
In diesem Kontext könnte man zudem auch erneut betonen, dass alle WP Einheiten welche mittlere Kräfte waren allesamt Kampfpanzer dabei hatten und dass die USA dies nun für ihre Stryker-Brigaden ebenso anstreben (M10 Booker, übrigens auch ungefähr 40 Tonnen schwer).
Wenn eine komplette Brigade auf Rädern verlegt, soll es also ein Problem sein, 24 Systeme auf Schleppern mitzunehmen ? Bei dem gewaltigen Gesamtfuhrpark der da auf Rädern ohnehin unterwegs ist ?! Und dafür hat man dann umgekehrt auf der taktischen Ebene einen erheblichen Vorteil dadurch.
Mittlere Kräfte benötigen meiner Auffassung nach zwingend zumindest eine gewisse Anzahl schwerer Systeme als Teil ihres Gesamtverbundes, damit sie überhaupt funktionieren und gegen einen ernsthaften Gegner bestehen können. Das war schon die Quintessenz der ganzen Motschützen im WP mit ihren Kampfpanzer-Regimentern, und es gilt heute noch ganz genau so.
Deshalb wäre es ja das sinnvollste, in Litauen entsprechend Panzer-Bataillone vorzustationieren, damit diese dann aufgeteilt die mittleren Kräfte verstärken. Damit würde das Problem entfallen die Kampfpanzer der mittleren Kräfte mitverlegen zu müssen, weil sie schon da sind. Dann wären die Kampfpanzer entsprechend als organischer Bestandteil der mittleren Kräfte bereits vorstationiert.
Um aber wieder zurück zur Artillerie zu kommen: wenn man die spezifischen Eigenschaften und optionalen Möglichkeiten der RCH-155 will, und diese wirklich voll explorieren möchte, dann benötigt man diese Fähigkeiten auf Kette. Entweder sofort oder indirekt mit der Interimslösung RCH-155 bis der Kettenboxer zur Verfügung steht. Und dann macht die RCH-155 durchaus Sinn, als eben dies: eine Interimslösung.
Der strategische Transport der dann angestrebten Kettenplattform stellt aufgrund der geringen Quantität kein Problem dar. Und die taktische Mobilität und die Möglichkeiten diese Artillerie sehr vielfältig zu verwenden, werden dann enorm erhöht.
Allerdings:
kostet das erhebliche Mittel. Und ich halte es für sehr unwahrscheinlich, dass diese zur Verfügung gestellt werden.
Pmichael:
Mir ist bis jetzt immernoch nicht ganz klar was CEASAR eigentlich besser macht. Was man aus der Ukraine hört klingt doch eher bescheiden.
Was es besser macht ist, dass es:
1. ein serienreifes, im Krieg praktisch erprobtes System ist, dass funktioniert und bereits in signifikanten Stückzahlen real in einem großen konventionellen Krieg Leistung gezeigt hat. Während die RCH-155 eine Katze im Sack ist.
2. Es sehr viel günstiger ist.
3. Es weniger kann, technisch einfacher ist und weniger Leistung hat, was ein Vorteil ist.
4. Es eine größere Besatzung hat, was ein Vorteil ist. Dies lässt sich natürlich bei der RCH-155 mit einem zusätzlichen Trupp auf einem eigenen anderen Fahrzeug ganz genau so bereit stellen, aber damit fällt das Argument in sich zusammen, dass die RCH-155 weniger Personal benötigt. Denn wenn ich Zusatzpersonal extra mitführe, dann binden beide Systeme gleich viel Personal. Deshalb ist die RCH1-55 vom Personal her eben nicht im Vorteil.
5. Die Produktionsrate höher ist und sie bei einer großen Bestellung seitens Deutschlands noch höher geschraubt werden könnte. Damit würde man zugleich die angestrebte Anzahl von Rohrartilleriesystemen schneller in der Truppe einsatzbereit haben.
6. die strategische Verlegbarkeit per Flugzeug einfacher ist
7. die Leistung ausreichend ist. Natürlich gibt es immer besseres, aber das allerbeste anzustreben sollte eben nicht dermaßen ein Selbszweck sein, wie das die Bundeswehr fortwährend exerziert. Die Leistung muss sich am realen Gegner orientieren und sie muss ausreichend sein, dafür aber muss die Quantität einfach deutlich größer sein. In diesem Kontext wäre zudem noch relevant, dass bei einer Rückkehr zu einer Wehrpflicht die CAESAR für eine Wehrpflichtarmee größerer Quantität meiner Ansicht nach dass für Wehrpflichtige besser geeignete System darstellt.
Zitat:Für die Mittlere Kräfte wäre es ziemlich die schlechteste Lösung. Die Kernaufgabe einer selbstfahrende Kanonenhaubitze ist das Agieren im Tandem mit den restlichen Kräften, was aus operativer und strategischer Sicht dann nicht mehr gegeben ist.
Zitat:Und warum gilt das für die Haubitzen, aber nicht auch für die Schützenpanzer? Und die Pionierpanzer? Berge- und Brückenpanzer dann natürlich auch. Noch ein paar MBT dazu und den Gepard nicht zu vergessen... Ich halte das für keinen sinnvollen Ansatz
Ich antworte mal darauf in einem, da es meiner Ansicht nach zusammen gehört als Argument:
Weil bei einer Brigade mittlere Kräfte mit einem Artillerie-Bataillon mit sagen wird 3 Rohrartilleriebatterien wir hier von gerade mal 24 Haubitzen sprechen. Also 24 auf Sattelschleppern zu transportierenden Systemen.
Während die anderen Systeme viel zahlreicher sind, es beispielsweise also sehr viel mehr Radschützenpanzer gibt, sehr viel mehr Transportpanzer usw. Wenn man also die Artillerie mit der Befähigung zum direkten Schuss und mit Hunter-Killer Fähigkeit will, weil sie weiter "vorne" agieren und dort etwaig sogar im direkten Schuss wirken soll, dann benötigt sie Kette. Und gerade dann wäre das AGM für die mittleren Kräfte mit den genannten Fähigkeiten und SEATS usw. von großem Wert.
In diesem Kontext könnte man zudem auch erneut betonen, dass alle WP Einheiten welche mittlere Kräfte waren allesamt Kampfpanzer dabei hatten und dass die USA dies nun für ihre Stryker-Brigaden ebenso anstreben (M10 Booker, übrigens auch ungefähr 40 Tonnen schwer).
Wenn eine komplette Brigade auf Rädern verlegt, soll es also ein Problem sein, 24 Systeme auf Schleppern mitzunehmen ? Bei dem gewaltigen Gesamtfuhrpark der da auf Rädern ohnehin unterwegs ist ?! Und dafür hat man dann umgekehrt auf der taktischen Ebene einen erheblichen Vorteil dadurch.
Mittlere Kräfte benötigen meiner Auffassung nach zwingend zumindest eine gewisse Anzahl schwerer Systeme als Teil ihres Gesamtverbundes, damit sie überhaupt funktionieren und gegen einen ernsthaften Gegner bestehen können. Das war schon die Quintessenz der ganzen Motschützen im WP mit ihren Kampfpanzer-Regimentern, und es gilt heute noch ganz genau so.
Deshalb wäre es ja das sinnvollste, in Litauen entsprechend Panzer-Bataillone vorzustationieren, damit diese dann aufgeteilt die mittleren Kräfte verstärken. Damit würde das Problem entfallen die Kampfpanzer der mittleren Kräfte mitverlegen zu müssen, weil sie schon da sind. Dann wären die Kampfpanzer entsprechend als organischer Bestandteil der mittleren Kräfte bereits vorstationiert.
Um aber wieder zurück zur Artillerie zu kommen: wenn man die spezifischen Eigenschaften und optionalen Möglichkeiten der RCH-155 will, und diese wirklich voll explorieren möchte, dann benötigt man diese Fähigkeiten auf Kette. Entweder sofort oder indirekt mit der Interimslösung RCH-155 bis der Kettenboxer zur Verfügung steht. Und dann macht die RCH-155 durchaus Sinn, als eben dies: eine Interimslösung.
Der strategische Transport der dann angestrebten Kettenplattform stellt aufgrund der geringen Quantität kein Problem dar. Und die taktische Mobilität und die Möglichkeiten diese Artillerie sehr vielfältig zu verwenden, werden dann enorm erhöht.
Allerdings:
kostet das erhebliche Mittel. Und ich halte es für sehr unwahrscheinlich, dass diese zur Verfügung gestellt werden.
Pmichael:
Mir ist bis jetzt immernoch nicht ganz klar was CEASAR eigentlich besser macht. Was man aus der Ukraine hört klingt doch eher bescheiden.
Was es besser macht ist, dass es:
1. ein serienreifes, im Krieg praktisch erprobtes System ist, dass funktioniert und bereits in signifikanten Stückzahlen real in einem großen konventionellen Krieg Leistung gezeigt hat. Während die RCH-155 eine Katze im Sack ist.
2. Es sehr viel günstiger ist.
3. Es weniger kann, technisch einfacher ist und weniger Leistung hat, was ein Vorteil ist.
4. Es eine größere Besatzung hat, was ein Vorteil ist. Dies lässt sich natürlich bei der RCH-155 mit einem zusätzlichen Trupp auf einem eigenen anderen Fahrzeug ganz genau so bereit stellen, aber damit fällt das Argument in sich zusammen, dass die RCH-155 weniger Personal benötigt. Denn wenn ich Zusatzpersonal extra mitführe, dann binden beide Systeme gleich viel Personal. Deshalb ist die RCH1-55 vom Personal her eben nicht im Vorteil.
5. Die Produktionsrate höher ist und sie bei einer großen Bestellung seitens Deutschlands noch höher geschraubt werden könnte. Damit würde man zugleich die angestrebte Anzahl von Rohrartilleriesystemen schneller in der Truppe einsatzbereit haben.
6. die strategische Verlegbarkeit per Flugzeug einfacher ist
7. die Leistung ausreichend ist. Natürlich gibt es immer besseres, aber das allerbeste anzustreben sollte eben nicht dermaßen ein Selbszweck sein, wie das die Bundeswehr fortwährend exerziert. Die Leistung muss sich am realen Gegner orientieren und sie muss ausreichend sein, dafür aber muss die Quantität einfach deutlich größer sein. In diesem Kontext wäre zudem noch relevant, dass bei einer Rückkehr zu einer Wehrpflicht die CAESAR für eine Wehrpflichtarmee größerer Quantität meiner Ansicht nach dass für Wehrpflichtige besser geeignete System darstellt.