Zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahrzeugen

[Broensen]

Für den Gros aber reicht eine 75mm absolut.

Unbestritten. Allerdings muss ich dazu auch sagen, dass ich konkret die 75/76mm nur erwähnt hatte, weil du da deine Präferenz setzt, denn mMn ist die für "das Gros" sogar überdimensioniert und führt dadurch erst recht zu dem Effekt, den du bei den größeren BKs bemängelst, nämlich dem, dass der Munitionsverbrauch im Verhältnis zwischen eingesetzter und erforderlicher Munitionsmasse bei den allermeisten Zielen zu hoch ist. Und genau das ist für mich ein Argument FÜR eine zusätzliche großkalibrige Waffe, aber eine kleinere, effizientere "Hauptwaffe" der Panzertruppen. Letzteres endet für mich sinnvollerweise bei 50mm.

Man muss die Änderung im Waffenmix der sKr mMn andersherum betrachten: Das vergrößerte Mittelkaliber in gestiegener Anzahl sorgt dafür, dass die großkalibrigen Waffen sowohl in ihrer Anzahl, als auch ihren Variationen massiv reduziert werden können. Es fallen sowohl die Panzerhaubitzen als auch die Panzermörser mit einem Teil der Kampfpanzeraufgaben zusammen und bilden nur noch ein System dafür ab. Und das wird nur noch in deutlich geringeren Mengen vorgehalten, während die Zahl der Mittelkaliber-MKs deutlich erhöht wird. Deswegen betone ich ja auch immer wieder die Notwendigkeit, solch einen Panzer explizit für den NLOS-Einsatz zu befähigen, in dem größere Kaliber dann effizienter mit ihrer Munition agieren können als es für Mittelkaliber möglich ist.

Die Idee schwerste Bunker mit Kampfpanzern im direkten Schuss zu bekämpfen ist bereits einfach grundfalsch.

Darum geht es auch nicht. Es geht -plakativ gesprochen- eher darum, das Haus mit einem Geschoss statt mit dreien zusammen zu schießen. Ich schrieb ja auch schon, dass es auch ohne solch ein großes Kaliber gehen würde, nur halte ich das nicht für den sinnvollsten Weg. Denn es gibt einfach Situationen, in denen ein Mittelkaliber mehr Munition einsetzen und/oder sich mehr exponieren muss, um das gleiche Ergebnis zu erzielen wie ein Großkaliber es mit weniger Aufwand erzeugt.

Desweiteren sieht jedes Konzept von mir auch jede Menge Systeme mit kürzerer Reichweite vor welche auf der gleichen Ebene wie die Kampfpanzer agieren, insbesondere Mörser / zielsuchende Munition und Raketen kurzer Reichweite.

120mm-Mörser sind ein solches Großkaliber. Ich hatte mich da extra nicht festgelegt, welches Geschützprinzip die Basis darstellen muss. Das kann durchaus ein Panzermörser sein.
Allerdings meinst du wahrscheinlich leichte Infanteriemörser, womit wir wieder bei diesem Punkt wären:

Unser klassischer Grund-Dissens. Aber er ist in Wahrheit ganz einfach aufgelöst: wenn die "Geschütze" nicht im LOS Einsatz eingesetzt werden, benötigen sie eben nicht die gleiche schwere Plattform.

Im beweglichen Gefecht müssen sie aber in LOS-Situationen eingesetzt werden. Das ist wahrscheinlich der Kern hinter unserem Dissens diesbezüglich. Du betrachtest die Panzerkräfte mehr als einen integrierten Teil des Ganzen, während sie in meinen Augen komplett autark beurteilt werden müssen. Für mich stellt eine Panzertruppeneinheit einen geschlossenen Truppenkörper da, der sich auf dem Gefechtsfeld mehr oder weniger frei bewegen und durchsetzen können muss. Er darf im Gefecht nicht unmittelbar auf begleitende Kräfte angewiesen sein, die sich weniger exponieren können oder weniger querfeldeinbeweglich sind. Solche sind natürlich im Hintergrund oder auch dem weiteren Umfeld erforderlich, sei es nun als Versorger, zur Aufklärung oder zur artilleristischen Feuerunterstützung, aber auch ohne diese Kräfte muss sich die Einheit aus der Bewegung heraus durchsetzen können. Deshalb braucht sie auch eine organisch absitzende Komponente (PzGren), die überall dort zum Einsatz kommen, wo der Panzer nicht durch kommt. Und darüber hinaus eben alle erforderlichen Waffen direkt aus der Bewegung einsetzbar, sei es gegen Luft- oder Bodenziele, hart oder weich, hinter Deckung oder LOS. Und für all diese Ziele braucht es mMn eben min. zwei Kaliber oberhalb sMG. Und da reicht es auch nicht, wenn absitzende Mörsertrupps auf leichten Fahrzeugen mitfahren, die dann bei Bedarf kurzfristig eine Feuerstellung einrichten und von dort Unterstützung leisten. Das ist weder schnell genug verfügbar, noch ist die Gefährdung dieser Kräfte hinnehmbar, nur um eine höhere Vereinheitlichung der Panzerfahrzeuge zu erlangen.

Genau umgekehrt: Selbst wenn ich Kampfpanzer mit einer großkalibrigen BK verwende, selbst dann ist solche Munition als Ergänzung von immensem Wert und sollte und könnte sogar in bestimmten Formen von der BK selbst verwendet werden. In diesem Kontext verweise ich einmal mehr auf Konzepte wie die KSTAM-II. Wenn ich mit Panzern die nicht in direkter Linie stehen mit solcher Munition an jedem Gefecht teilnehmen kann, also Kampfpanzer an anderer Stelle am Gefecht dennoch NLOS teilnehmen können, ist das ein erheblicher Wert.

Denn das Gelände ist selbst in Panzergünstigem offenen Gelände viel zerteilter als sich dies die meisten vorstellen. Die möglichten Sichtlinien sind querschnittlich viel kürzer als dies angenommen wird.

Da haben wir jetzt ein Missverständnis: Ich hatte dein "zielsuchende Munition" als Loitering Munition interpretiert, nicht als endphasengelenkte Präzisionsmunition. Letzteres sehe ich ja auch als sinnvoll an, gerade in Verbindung mit einer solchen großkalibrigen Bewaffnung im Rahmen der Panzertruppen, auch mit Blick auf das folgende:

Die Bekämpfung feindlicher Kampfpanzer wird am besten durch Panzerjäger gewährleistet. Deren primäre Waffe ist eben nicht eine großkalibrige BK, sondern die Rakete. Und entsprechend sind Kampfpanzer welche von ihrem Konzept mehr von Panzerjägern haben statt von bisherigen schweren MBT darin besser.

Da bin ich grundsätzlich sogar bei dir und möchte ja gerade eben diese "Artilleriekampfpanzer" mit einer Panzerjagd-Fähigkeit ausstatten, nur halte ich eben gelenkte Munition im Großkaliber für die bessere Lösung als Raketen.

Welche Friktionen konkret sollen das sein ?

Ich gehe vor allem davon aus, dass kommende Abwehrmaßnahmen (CRAM/Eloka/Stealth) ernsthafter Gegner gegen PALR und Loitering Munition deutlich effektiver sein werden, als es bei großkalibriger Munition der Fall sein wird, was diese aufgrund ihrer Kosten nicht gut durch erhöhte Quantität oder zusätzliche Gegenmaßnahmen kompensieren werden können. Das ist natürlich nur eine Prognose meinerseits, keine Gewissheit.

Denn schwere Kanonen ... sind auf einen Gros aller Ziele ineffizient weil sie für die meisten Ziele ein Übermaß an Leistung darstellen.

Weswegen das Gros der Fahrzeuge auch mit MK ausgestattet sein sollte und nicht mit Großkaliber. Das sollte nur einen geringeren Teil der Panzerkräfte ausmachen. Bspw. könnte das eine schwere Kompanie eines gemischten Panzerbataillons/-regiments sein, so dass z.B. auf 3 KPz mit MK je ein STPz und ein ArtKpPz kämen, während zugleich nicht auch noch eine Panzer-Rohrartillerie auf nächsthöherer Ebene vorhanden ist, sondern eben nur noch Raketenartillerie. Das wäre also schon eine enorme Reduzierung dieser Waffensystemgruppe gegenüber mehr Mittelkaliber-MKs und auch Raketen. Allerdings insbesondere günstigerer Artillerieraketen und weniger teurer PALR.

Dazu kommen noch Aspekte wie zu geringe Elevation, mangelnde Skalierbarkeit der Wirkung, zu geringe Kadenz

Das sind Aspekte, an denen man bei der Auswahl des entsprechenden Waffensystems arbeiten kann. Z.B. bietet geteilte Munition eben auch eine Flexibilität hinsichtlich der Entwicklung von skalierbarer Munition, wobei natürlich auch zu beachten ist, dass eben Ziele, die eine geringer Wirkung erfordern, gar nicht von diesen Panzern bekämpft werden würden, denn:

die Beschränktheit in der Auswahl möglicher Ziele, zu geringe Reaktionsgeschwindigkeit gegen Ziele aus anderen Richtungen als der in welche die Kanone bereits ausgerichtet ist

Das spielt nur eine untergeordnete Rolle, wenn es sich eben nicht um einen Allround-MBT handelt, sondern um ein einzelnes Fahrzeug in einem Verbund, das dort konkrete Aufgaben hat, für die es spezialisiert eingesetzt wird. So wie sich bisher auch die PzK und MK von KPz und SPz ergänzt haben, wäre das ja weiterhin der Fall, nur dass sich das Zielspektrum und die Verteilung der Waffen auf die Fahrzeuge verschieben würde. Deshalb ja auch der gemeinsame Einsatz bereits auf Bataillonsebene.

sehr viel höhere Kosten ... für deren Munition

Nicht im Vergleich zu teuren Hochleistungs-PALR.

Schlussendlich läuft der Vorschlag von Broensen darauf hinaus, großkalibrige Artillerie innerhalb von Panzerbataillonen zu haben, zusätzlich zu Kampfpanzern mit einer anderen Bewaffnung. Diese Mischung von großkalibrigen Kanonen und anderen Bewaffnungskonzepten auf Ebene eines Bataillons macht keinen Sinn, egal aus welcher Warte.

Ja, so sehe ich das und bin damit einfach anderer Meinung als du, das werden wir wohl nicht überwunden bekommen.