09.05.2024, 08:18
Broensen:
Für was für Stellungen konkret soll eine 75mm nicht reichen ? Von was für Befestigungen sprichst du hier also? Gehärtete Bunker aus Stahlbeton mit Winkelspiegeln und meterdicken Schießscharten ?! So wie sie die Hisbollah 2006 im Libanon verwendete und wofür die 120mm der Merkava dann unzureichend waren ?! Die also entsprechend von den Israelis primär aus der Luft zerstört wurden ?! Oder von Stellungen in sehr massiven Gebäuden wie im Irak, wo die USA dann sehr oft PALR gegen einsetzten aus dem gleichen Grund ?! Auch die 120mm kann unzureichend sein und solche Stellungen sind dann häufig auch so angelegt, dass heutige Kampfpanzer so im direkten Schuss gar nicht an sie heran kommen. Man kann auch weniger starke Stellungen rein vom Gelände her schon so positionieren, dass Kampfpanzer keine direkte Schusslinie darauf haben usw usf
Für den Gros aber reicht eine 75mm absolut. Es gibt gar nicht viel, was man damit nicht im direkten Beschuss klein machen kann und was man damit nicht kleinkriegt ist quantiativ selten, meist ohnehin kein Ziel für Kampfpanzer und etwaig auch eine PALR wert wenn es denn sein muß.
Die Idee schwerste Bunker mit Kampfpanzern im direkten Schuss zu bekämpfen ist bereits einfach grundfalsch. Denn solche Bunker stehen nicht einfach so in der Gegend herum, sondern dienen dem Schutz von Systemen erheblicher Wirkung. Die Wahrscheinlichkeit dass ich eine Bunkerlinie welche so schwer ausgebaut ist, dass ich sie mit einer 75mm nicht kleinkriege stattdessen mit einer 120mm kleinkriege krankt also schon allein daran, dass der Beschuss aus solchen Bunkern umgekehrt die Kampfpanzer stärker abnutzt als diese die Bunker abnutzen. Es hat schon seinen Grund warum die Israelis binnen weniger Tage im Libanon einen Gros ihrer Nebelsysteme verbrauchten. Noch darüber hinaus muss man solche Bunker überhaupt erstmal aufklären. Und hat man einen aufgeklärt und feuert mit dem Kampfpanzer auf ihn, steht dieser bereits so dass er von mehreren anderen Bunkern aus bekämpft wird. Und nicht jeder zukünftige Feind der solche Anlagen aufgebaut hat wird dann überwiegend nur veraltete PALR haben.
Kurz und einfach: wo eine 75mm nicht reicht, sind Kampfpanzer an sich ungenügend, ungeachtet des Kalibers.
Was für Ziele konkret sollen das sein ?! Desweiteren sieht jedes Konzept von mir auch jede Menge Systeme mit kürzerer Reichweite vor welche auf der gleichen Ebene wie die Kampfpanzer agieren, insbesondere Mörser / zielsuchende Munition und Raketen kurzer Reichweite.
Man benötigt nur bei ganz bestimmten Fällen mehr als die +/-75mm. Aber gerade dafür hat man sehr viel mehr zielsuchende Munition / Drohnen und auch mehr Mörser dabei.
Unser klassischer Grund-Dissens. Aber er ist in Wahrheit ganz einfach aufgelöst: wenn die "Geschütze" nicht im LOS Einsatz eingesetzt werden, benötigen sie eben nicht die gleiche schwere Plattform.
Genau umgekehrt: Selbst wenn ich Kampfpanzer mit einer großkalibrigen BK verwende, selbst dann ist solche Munition als Ergänzung von immensem Wert und sollte und könnte sogar in bestimmten Formen von der BK selbst verwendet werden. In diesem Kontext verweise ich einmal mehr auf Konzepte wie die KSTAM-II. Wenn ich mit Panzern die nicht in direkter Linie stehen mit solcher Munition an jedem Gefecht teilnehmen kann, also Kampfpanzer an anderer Stelle am Gefecht dennoch NLOS teilnehmen können, ist das ein erheblicher Wert.
Denn das Gelände ist selbst in Panzergünstigem offenen Gelände viel zerteilter als sich dies die meisten vorstellen. Die möglichten Sichtlinien sind querschnittlich viel kürzer als dies angenommen wird. Entsprechend kann der Feind dies immer nutzen wenn ich rein auf LOS beschränkt bin und könnte ich umgekehrt selbst dort wo ich von der Anzahl der Systeme her keinen Schwerpunkt habe sehr schnell einen Feuerschwerpunkt herstellen.
Wozu eine 75mm in den allermeisten Fällen völlig ausreichend ist. Und dort wo sie nicht ausreichend ist, sind Kampfpanzer an sich nicht ausreichend. Oder es handelt sich um für den Krieg insgesamt irrelevante Spezialfälle, welche man dann sinnvollerweise besser umgeht statt sie frontal im direkten Feuer ausschalten zu wollen. Im weiteren sind Stellungen welche eine 75mm nicht ausheben kann am besten aus der Luft zu bekämpfen und es wäre geradezu falsch dafür Kampfpanzer zu verschwenden statt diese derweilen anders einzusetzen.
Wie kommst du eigentlich auf diese Vorstellung, mit Kampfpanzern schwerste Befestigungen im direkten Schuss niederkämpfen und durchbrechen zu wollen ? Das wäre einfach nur ein Fehler, Kampfpanzer für so eine Aufgabe einzusetzen.
Die Bekämpfung feindlicher Kampfpanzer wird am besten durch Panzerjäger gewährleistet. Deren primäre Waffe ist eben nicht eine großkalibrige BK, sondern die Rakete. Und entsprechend sind Kampfpanzer welche von ihrem Konzept mehr von Panzerjägern haben statt von bisherigen schweren MBT darin besser.
Welche Friktionen konkret sollen das sein ? Natürlich brauchen wir andere PALR als die welche man heute so hat, beispielsweise u.a. stumpfe Hochgeschwindigkeits-PALR mit KEP, aber dessen ungeachtet halte ich eher großkalibrige BK für ein Problem in der Zukunft dahingehend, dass man sie mitschleppt, aber keine sinnvollen Ziele mehr dafür hat und sie entsprechend deshalb schlussendlich ineffizient sein werden.
Ich sehe umgekehrt schwere Kanonen als ein Problem an, dass weit über die FRage der Vereinheitlichung hinaus geht. Denn schwere Kanonen bedeuten schwere Türme, bedeuten viel mehr Gewicht, bedeuten weniger Munitionsvorrat und sie sind auf einen Gros aller Ziele ineffizient weil sie für die meisten Ziele ein Übermaß an Leistung darstellen. Dazu kommen noch Aspekte wie zu geringe Elevation, mangelnde Skalierbarkeit der Wirkung, zu geringe Kadenz, die Beschränktheit in der Auswahl möglicher Ziele, zu geringe Reaktionsgeschwindigkeit gegen Ziele aus anderen Richtungen als der in welche die Kanone bereits ausgerichtet ist, sehr viel höhere Kosten sowohl für die Kanone selbst als auch für deren Munition, größere Anforderungen an die Logistik usw usw usf
Kurz und einfach: die Vorteile großkalibriger Kanonen erzeugen Einschränkungen, welche ihren Mehrwert eben nicht wert sind. Das hat wenig bis nichts mit der Frage der Vereinheitlichung zu tun.
Zitat:Ich sehe einfach nicht, dass gerade im Wirken gegen Stellungen oder auch in der Fläche die Kombination aus weitreichenden Raketen und Mittelkaliber-MK ausreichend wären.
Für was für Stellungen konkret soll eine 75mm nicht reichen ? Von was für Befestigungen sprichst du hier also? Gehärtete Bunker aus Stahlbeton mit Winkelspiegeln und meterdicken Schießscharten ?! So wie sie die Hisbollah 2006 im Libanon verwendete und wofür die 120mm der Merkava dann unzureichend waren ?! Die also entsprechend von den Israelis primär aus der Luft zerstört wurden ?! Oder von Stellungen in sehr massiven Gebäuden wie im Irak, wo die USA dann sehr oft PALR gegen einsetzten aus dem gleichen Grund ?! Auch die 120mm kann unzureichend sein und solche Stellungen sind dann häufig auch so angelegt, dass heutige Kampfpanzer so im direkten Schuss gar nicht an sie heran kommen. Man kann auch weniger starke Stellungen rein vom Gelände her schon so positionieren, dass Kampfpanzer keine direkte Schusslinie darauf haben usw usf
Für den Gros aber reicht eine 75mm absolut. Es gibt gar nicht viel, was man damit nicht im direkten Beschuss klein machen kann und was man damit nicht kleinkriegt ist quantiativ selten, meist ohnehin kein Ziel für Kampfpanzer und etwaig auch eine PALR wert wenn es denn sein muß.
Die Idee schwerste Bunker mit Kampfpanzern im direkten Schuss zu bekämpfen ist bereits einfach grundfalsch. Denn solche Bunker stehen nicht einfach so in der Gegend herum, sondern dienen dem Schutz von Systemen erheblicher Wirkung. Die Wahrscheinlichkeit dass ich eine Bunkerlinie welche so schwer ausgebaut ist, dass ich sie mit einer 75mm nicht kleinkriege stattdessen mit einer 120mm kleinkriege krankt also schon allein daran, dass der Beschuss aus solchen Bunkern umgekehrt die Kampfpanzer stärker abnutzt als diese die Bunker abnutzen. Es hat schon seinen Grund warum die Israelis binnen weniger Tage im Libanon einen Gros ihrer Nebelsysteme verbrauchten. Noch darüber hinaus muss man solche Bunker überhaupt erstmal aufklären. Und hat man einen aufgeklärt und feuert mit dem Kampfpanzer auf ihn, steht dieser bereits so dass er von mehreren anderen Bunkern aus bekämpft wird. Und nicht jeder zukünftige Feind der solche Anlagen aufgebaut hat wird dann überwiegend nur veraltete PALR haben.
Kurz und einfach: wo eine 75mm nicht reicht, sind Kampfpanzer an sich ungenügend, ungeachtet des Kalibers.
Zitat:Allein schon der Zeitfaktor für den Einsatz von Raketenartillerie gegen unmittelbar im Gefecht der Panzertruppe auftretende Ziele ist ein Problemfaktor für sich.
Was für Ziele konkret sollen das sein ?! Desweiteren sieht jedes Konzept von mir auch jede Menge Systeme mit kürzerer Reichweite vor welche auf der gleichen Ebene wie die Kampfpanzer agieren, insbesondere Mörser / zielsuchende Munition und Raketen kurzer Reichweite.
Zitat:ich denke, dass das fehlen eines großen Rohrkalibers nur durch den verstärkten Einsatz von Raketen, auch kurzer Reichweite zu erlangen wäre. Das wiederum halte ich für weniger sinnvoll als eben noch ein Rohrsystem im Kaliberbereich 105-155mm vorzuhalten.
Man benötigt nur bei ganz bestimmten Fällen mehr als die +/-75mm. Aber gerade dafür hat man sehr viel mehr zielsuchende Munition / Drohnen und auch mehr Mörser dabei.
Zitat:da kommt dann wieder unser Grundkonflikt auf hinsichtlich der Sinnhaftigkeit von gemischtem Einsatz leichter und schwerer Kräfte. Ich hab' kein Problem damit, wenn eine Panzerkompanie einen Aufklärungszug mit PALR und Drohnen auf Caracal dabei hat. Aber im Rahmen der beweglichen Gefechtsführung mit Panzern sollten Geschütze für den LOS-Einsatz auch auf der gleichen schweren Plattform aufbauen wie die anderen Komponenten auch.
Unser klassischer Grund-Dissens. Aber er ist in Wahrheit ganz einfach aufgelöst: wenn die "Geschütze" nicht im LOS Einsatz eingesetzt werden, benötigen sie eben nicht die gleiche schwere Plattform.
Zitat:Auf die ich in diesem Zusammenhang gänzlich verzichten würde, das gehört für mich nicht zu den Panzern.
Genau umgekehrt: Selbst wenn ich Kampfpanzer mit einer großkalibrigen BK verwende, selbst dann ist solche Munition als Ergänzung von immensem Wert und sollte und könnte sogar in bestimmten Formen von der BK selbst verwendet werden. In diesem Kontext verweise ich einmal mehr auf Konzepte wie die KSTAM-II. Wenn ich mit Panzern die nicht in direkter Linie stehen mit solcher Munition an jedem Gefecht teilnehmen kann, also Kampfpanzer an anderer Stelle am Gefecht dennoch NLOS teilnehmen können, ist das ein erheblicher Wert.
Denn das Gelände ist selbst in Panzergünstigem offenen Gelände viel zerteilter als sich dies die meisten vorstellen. Die möglichten Sichtlinien sind querschnittlich viel kürzer als dies angenommen wird. Entsprechend kann der Feind dies immer nutzen wenn ich rein auf LOS beschränkt bin und könnte ich umgekehrt selbst dort wo ich von der Anzahl der Systeme her keinen Schwerpunkt habe sehr schnell einen Feuerschwerpunkt herstellen.
Zitat:Der direkte Schuss ist aber durchaus im Kampf um Stellungen erforderlich
Wozu eine 75mm in den allermeisten Fällen völlig ausreichend ist. Und dort wo sie nicht ausreichend ist, sind Kampfpanzer an sich nicht ausreichend. Oder es handelt sich um für den Krieg insgesamt irrelevante Spezialfälle, welche man dann sinnvollerweise besser umgeht statt sie frontal im direkten Feuer ausschalten zu wollen. Im weiteren sind Stellungen welche eine 75mm nicht ausheben kann am besten aus der Luft zu bekämpfen und es wäre geradezu falsch dafür Kampfpanzer zu verschwenden statt diese derweilen anders einzusetzen.
Wie kommst du eigentlich auf diese Vorstellung, mit Kampfpanzern schwerste Befestigungen im direkten Schuss niederkämpfen und durchbrechen zu wollen ? Das wäre einfach nur ein Fehler, Kampfpanzer für so eine Aufgabe einzusetzen.
Zitat:auch die LOS-Panzerbekämpfung ist trotz deiner Ausführungen eben nicht ausschließlich mit Mittelkaliber zu erledigen
Die Bekämpfung feindlicher Kampfpanzer wird am besten durch Panzerjäger gewährleistet. Deren primäre Waffe ist eben nicht eine großkalibrige BK, sondern die Rakete. Und entsprechend sind Kampfpanzer welche von ihrem Konzept mehr von Panzerjägern haben statt von bisherigen schweren MBT darin besser.
Zitat:einer Überbetonung von PALR gegenüber bin ich halt auch vorsichtig, die bringen für mich viele Friktionen mit sich.
Welche Friktionen konkret sollen das sein ? Natürlich brauchen wir andere PALR als die welche man heute so hat, beispielsweise u.a. stumpfe Hochgeschwindigkeits-PALR mit KEP, aber dessen ungeachtet halte ich eher großkalibrige BK für ein Problem in der Zukunft dahingehend, dass man sie mitschleppt, aber keine sinnvollen Ziele mehr dafür hat und sie entsprechend deshalb schlussendlich ineffizient sein werden.
Zitat:Es ist nicht so, dass man auf keinen Fall auf diese schweren Rohrwaffen verzichten könnte, ich sehe nur die Einschränkungen als zu groß an, um durch den Gewinn an Vereinheitlichung ausgeglichen werden zu können.
Ich sehe umgekehrt schwere Kanonen als ein Problem an, dass weit über die FRage der Vereinheitlichung hinaus geht. Denn schwere Kanonen bedeuten schwere Türme, bedeuten viel mehr Gewicht, bedeuten weniger Munitionsvorrat und sie sind auf einen Gros aller Ziele ineffizient weil sie für die meisten Ziele ein Übermaß an Leistung darstellen. Dazu kommen noch Aspekte wie zu geringe Elevation, mangelnde Skalierbarkeit der Wirkung, zu geringe Kadenz, die Beschränktheit in der Auswahl möglicher Ziele, zu geringe Reaktionsgeschwindigkeit gegen Ziele aus anderen Richtungen als der in welche die Kanone bereits ausgerichtet ist, sehr viel höhere Kosten sowohl für die Kanone selbst als auch für deren Munition, größere Anforderungen an die Logistik usw usw usf
Kurz und einfach: die Vorteile großkalibriger Kanonen erzeugen Einschränkungen, welche ihren Mehrwert eben nicht wert sind. Das hat wenig bis nichts mit der Frage der Vereinheitlichung zu tun.