(Land) RCH155 im Vergleich mit CAESAR

[Broensen]

Broensens Gegenargument ist hier immer (meiner Erinnerung nach), dass man auch für die CAESAR ja Wechselbesatzungen bräuchte. Aber dem ist eben nicht, bzw. gerade weil man mehr Mann dabei hat, benötigt man sie nicht zwingend weil die Durchhaltefähigkeit der Besatzung immens viel größer ist.

Du willst also sagen, dass eine CAESAR-Besatzung 24/7 durchkämpfen kann? Wie soll das gehen? Wechseln die sich beim Fahren ab und schlafen dann immer auf der Strecke zwischen den Feuerstellungen und Nachladeplätzen während der Fahrt?
Ich würde durchaus zugestehen, dass bspw. bei einem 14 Stunden-Tag eine 4-Mann-Besatzung evtl. ohne Auswechselung klar käme, während das für 2 Mann eine zu hohe Belastung ist. Aber nicht im 24-Stunden-Einsatz. Den kann eine Besatzung nie alleine bewerkstelligen, zumindest nicht über Wochen und Monaten hinweg. Und schon gar nicht dann, wenn sie auch noch alleine für ihre Munitionsversorgung zuständig sind.

Eine CAESAR NG kann man mit 4 Mann betreiben. Man kann aber auch 6 Mann mitnehmen und hat dann selbst in einer Besatzung mit nur einem Fahrzeug genug "Reserve" um ohne Wechsel der Besatzung sehr viel länger durchzuhalten.

Klar kann man das machen. Und sicher führt das zu mehr Durchhaltefähigkeit. Aber das tun Wechselbesatzungen auch. Und da man ohnehin zwischendurch nachladen muss, kann man dabei auch die Besatzungen wechseln, was diese wiederum auch deutlich entlastet.

Also zwingend weitere Fahrzeuge mit weiteren Fahrern

Nein. Warum sollte der Fahrer eines BOXERs nicht auch in der Lage sein, einen Wolf, Unimog oder ein spezifisches BOXER-Nachladefahrzeug zu fahren?

Ich hatte ja explizit davon geschrieben, dass die Wechselbesatzungen auch für die Munitionsversorgung eingesetzt werden. D.h. (vereinfacht dargestellt), dass die Wechselbesatzung mit der Munition zum Nachladeplatz gebracht wird. Entweder fahren sie auf dem Mun-Laster mit oder sie fahren diesen sogar selbst, je nachdem, ob nur ein oder mehrere Geschütze an dem Platz nachgeladen werden sollen. Dort bereiten sie dann die Munition vor und wenn das Geschütz rein kommt, beladen beide Mannschaften es gemeinsam, woraufhin die Wechselbesatzung die Haubitze übernimmt und die vorherige Schicht dann mit dem Mun-Lkw zurück fährt, eine Ruhephase einlegt und dann wieder raus fährt zum nächsten Ladeplatz. Da braucht es nirgendwo einen Extra-Fahrer, sondern nur eine gute Planung.

Man benötigt da schon drei Besatzungen mindestens und damit mindestens ein zweites Fahrzeug (Laut Artilleristen die in der Bundeswehr sind). Kommen wir also auf mindestens 3 x 2 Mann plus mindestens 1 Fahrer für das zweite Fahrzeug. Demgegenüber kann eine CAESAR wie in der Ukraine praktisch nachgewiesen für begrenzte Zeit auch mit nur 1 Besatzung operieren !

Die Aussage zweifle ich an, bzw. stelle ich die Vergleichbarkeit in Frage. Natürlich braucht man regulär bei der BW min. 3 Besatzungen, wenn auch mMn nicht den zusätzlichen Fahrer.
Hingegen ist eben die Variante, dass CAESAR nur eine Besatzung benötigt, eben auf einen begrenzten Zeitraum hin und unter den Bedingungen der ukrainischen Armee zu betrachten. Ich bin mir sicher, dass die Ukrainer auch eine RCH155 für begrenzte Zeit mit nur zwei Besatzungen betreiben könnten. Zumal dieser Vergleich auch den Aspekt der weiteren Aufgaben in der Munitionsversorgung außer acht lässt. Denn bei der CAESAR ist die eine Besatzung eben nicht auch noch dafür zuständig, die Munition ran zu holen. Bei den RCH-Wechselbesatzungen wäre das aber schon der Fall.

Der Vergleich muss ja auf den gesamten Personalbedarf gemacht werden, also inkl. der Munitionsversorgung, der Verpflegung und natürlich (zuungunsten der RCH155) auch der Instandhaltung usw.

Also mal ernsthaft: zwei Mannschafter welche ja nur wenige Jahre dienen (!) kosten also insgesamt für die vier Jahre Dienstzeit einschließlich ihrer erworbenen Rentenansprüche dadurch welche erst in vielen Jahrzehnten fällig werden so viel, dass dies auf 150 bis 200 Haubitzen nun Milliardenbeträge ausmacht ?

Je kürzer sie dienen, desto ineffizienter wird ihre Ausbildung. Der Vorteil von kurzen Dienstzeiten liegt ja nur im geringeren Altersschnitt der Soldaten sowie der zusätzlich gewonnenen Reservisten.
Denn die Haubitzen bleiben ja nicht nur vier Jahre im Bestand, sondern eher 40. Also reden wir von den dreifachen Ausbildungskosten gegenüber einer 12jährigen Dienstzeit.

Aber inwieweit diese Rechnungen aufgehen, werden wir hier nicht klären können. Wir sind beide subjektiv davon überzeugt, dass unsere jeweiligen Annahmen da für unseren jeweiligen Standpunkt sprechen, belegen können wir das aber beide nicht mangels Datengrundlage.

Und um das nochmal zu betonen: Jeder Soldat im Wachbataillon kostet ganz genau so bis hin zur Altersversorgung und dem zusätzlich erforderlichen Küchenpersonal. Die Soldaten sind in der BW vorhanden, sie werden nur anders eingesetzt. Und Soldaten unterliegen Befehl und Gehorsam. Wenn ich nun also keine Ordnonanz mehr im Offizierskasino bin sondern Artillerist bin, dann habe ich das zu tun. Nun hast du mehrfach geschrieben, dass dann weniger Bewerber denkbar wären weil die ja nicht auf solche Stelle wollen. Aber bei der Bundeswehr ist das exakte Gegenteil der Fall (!)

Ich habe das nicht auf Ordonanzsoldaten, sondern konkret auf Sanitätskräfte, Sportler und Musiker bezogen. Alles sehr spezielle Fälle, in denen die Soldaten eben zu sehr großer Zahl nur für diese Verwendung in die BW eintreten. Sicher nicht alle, aber schon eine nicht unerhebliche Zahl.

Es gibt viel mehr Bewerber auf Kampftruppe und kämpfende Systeme als es dort Stellen gibt. Niemand will Ordnonanz oder GeZi oder Briefe sortieren oder LW Logistikregiment, sondern alle wollen Kampfpanzer, Artillerie, Infanterie.

Dabei gebe ich dir durchaus recht und sicher könnte man gerade bei Ordonanz und GeZi kräftig Personal sparen. Aber das ändert doch nichts hinsichtlich der Frage nach dem sinnvolleren Besatzungsmodell für Haubitzen. Denn so oder so ist Personal knapp und teuer, egal ob wir die anderen Probleme lösen oder nicht.

Wir erhöhen die Zahl der Artilleriegeschütze, weil wir eine Erhöhung der Kampfkraft generieren wollen. Und da die Gelder dafür ohnehin noch gar nicht zur Verfügung stehen, würden sie auch nicht für andere Dinge verwendet werden können, wenn man nun günstigere Haubitzen kaufen würde.

Beispielsweise für die Luftwaffe oder für mehr Artilleriegranaten und beides wäre gut. Denn nicht die Zahl der Artilleriegeschütze ist relevant, sondern der Gesamtkontext. Was nützen mehr und bessere Geschütze wenn da für nach wenigen Tagen die Munition alle wäre - so wie das aktuell der Fall ist !

Auch da sehe ich keinen logischen Zusammenhang. Die Aussage war auf den Umstand bezogen, dass die BW im Falle einer Entscheidung pro-CEASAR unter den real existierenden Missständen eben dann nicht das eingesparte Geld an anderer Stelle einsetzen könnte, da ihr dieses Geld ja jetzt schon gar nicht zugeteilt wurde, sie hat lediglich den Bedarf dafür angemeldet. Insofern wäre höchstens die Chance größer, eine entsprechende Anzahl zu erhalten, wenn man ein günstigeres Produkt gewählt hätte. (Natürlich nur theoretisch, da Industrieförderung und nationale Wertschöpfung geringer wären) Aber das bei gleicher Anzahl gesparte Geld, würde man sicher nicht andernorts ausgeben dürfen.

Und dieses Argument: wir sparen hier Geld, also haben wir sofort insgesamt weniger Geld, ist eines welches ich nicht weiter akzeptieren kann, weil dies insgesamt gesehen exakt der Primärfehler dieser anscheinend nur rein zufällig nebenei auch bewaffneten Bürokratenclownerie ist, welche wir als Bundeswehr bezeichnen. Davon müssen wir so oder so weg, oder wir lassen es ganz sein.

Trotzdem muss man das erst lösen, bevor man seine Beschaffungsentscheidungen danach ausrichtet. Und da die Lösung dieser Missstände nicht absehbar ist, wäre es falsch, sie bei Beschaffungsentscheidungen mit einzuplanen.

Deshalb ist es auch völlig müssig RCH155 zu kaufen oder sich überhaupt irgend etwas zu überlegen, denn die würden ganz genau so binnen weniger Tage / Wochen ohne Munition dastehen.

Weswegen ich es auch für einen Fehler halte, dass die Heeresplanungen derart große Strukturen umfassen, anstatt weniger und dafür tatsächlich voll ausgestattete Einheiten vorzusehen. Klar, 168 Haubitzen wären toll. Aber 100 Haubitzen mit ausreichender Munition wären trotzdem besser.
Insofern ist eigentlich auch die Präzision wieder ein wichtiges Kriterium, solange sie nicht durch teure Munition erkauft wird. Denn bei Munitionsmangel hilft Präzision, um die Wirkung im Ziel zu erhöhen.

Zu CAESAR gehört aber ein Konzept, wie voyageur es ja schon beschrieben hat. Die "ungeschützte" Besatzung ist hier eine Folge dieses Konzeptes, und der Schutz deshalb durch andere Maßnahmen als Panzerung gewährleistet.

Dieses Konzept hat sich mir leider immer noch nicht erschlossen. Wie wird der Ausgleich beim Schutz erzielt?
Lässt sich CAESAR deutlich schlechter aufklären und somit bekämpfen? Spätestens mit der Schussabgabe doch wohl nicht mehr.
Hat es eine höhere Reichweite, um Gegenfeuer zu entgehen?
Kann es seine Stellung schneller wechseln?
Sind die Soldaten während der Bedienung des Geschützes irgendwie anderweitig gegen Artilleriebeschuss geschützt?

Ich sehe da nichts, was einen ernsthaften Ausgleich für den fehlenden Schutz und den größeren Zeitbedarf beim shoot-n-scoop darstellen würde. Insofern kann CAESAR nur punkten durch geringeres Gewicht und geringere Beschaffungskosten. Und ob diese Argumente die Nachteile ausgleichen, hängt eben von den Bedingungen der jeweiligen Streitkräfte ab.

Aber wenn ich mich recht erinnere waren / sind wir beide ja unabhängig vom Fahrzeug vom AGM selbst sehr überzeugt. Denn wenn du dich recht erinnerst, bin ich ja eben nicht gegen das AGM, sondern lediglich gegen die RCH155....AGM auf Kette, dass wäre etwas ! Stattdessen eine überschwere Radpanzer-Haubitze welche auf jeder Wiese stecken bleiben wird. ... Was die Bundeswehr braucht sind Panzerhaubitzen auf Kette. Damit sie das was sie da plant umsetzen kann.

Bei der Frage nach dem "richtigen" Weg sind wir uns ja bekanntermaßen einig. Wir sind nur unterschiedlicher Ansicht, was unter den gegebenen Voraussetzungen die "weniger falsche" unter den falschen Lösungen ist.

Entweder das eine oder das andere. Entweder ein entsprechendes Konzept und dann auch ein dem entsprechendes System (also CAESAR oder etwas ähnliches) - oder man beschafft das was für das eigene Konzept notwendig ist, und da ist die RCH155 eine denkbar schlechte "Lösung".

Nicht mit Blick auf die mKr-Brigaden. Dafür ist sie tatsächlich das richtige System. Nur blöd, dass diese Brigaden an sich ein Fehler sind.
Also im Rahmen eines falschen Konzeptes die dafür richtige Wahl.