01.05.2024, 13:10
Broensens Gegenargument ist hier immer (meiner Erinnerung nach), dass man auch für die CAESAR ja Wechselbesatzungen bräuchte. Aber dem ist eben nicht, bzw. gerade weil man mehr Mann dabei hat, benötigt man sie nicht zwingend weil die Durchhaltefähigkeit der Besatzung immens viel größer ist.
Eine CAESAR NG kann man mit 4 Mann betreiben. Man kann aber auch 6 Mann mitnehmen und hat dann selbst in einer Besatzung mit nur einem Fahrzeug genug "Reserve" um ohne Wechsel der Besatzung sehr viel länger durchzuhalten. Hingegen sind die 2 Mann einer RCH155 schlicht und einfach nicht durchhaltefähig. Also zwingend weitere Fahrzeuge mit weiteren Fahrern, dem entsprechenden Regieaufwand bis ganz nach hinten für diese und der Belastung durch die gesamte Logistikkette dadurch.
Broensen:
Nein können sie nicht. Man benötigt da schon drei Besatzungen mindestens und damit mindestens ein zweites Fahrzeug (Laut Artilleristen die in der Bundeswehr sind). Kommen wir also auf mindestens 3 x 2 Mann plus mindestens 1 Fahrer für das zweite Fahrzeug. Demgegenüber kann eine CAESAR wie in der Ukraine praktisch nachgewiesen für begrenzte Zeit auch mit nur 1 Besatzung operieren ! Aber selbst wenn wir hier zwei Besatzungen annehmen (zum Nachteil von CAESAR) und für CAESAR NG 4 Mann festsetzen, sind dass 2 x 4 plus mindestens 1 Fahrer
- beide Fälle so gerechnet dass ich das absolute Minimum an Besatzung rechne -
Dann haben wir für die RCH155 nun einen Mindestpersonalaufwand von 7 und für die CAESAR einen Mindestpersonalaufwand von 9. Also nur zwei Mann mehr bei CAESAR. Nun könnte man auch hier wieder einwenden, dass diese 2 (in Worten ZWEI) zusätzlichen Mannschaftsdienstgrade geradezu untragbar sind in ihrer Gesamtbelastung bis einschließlich der Altersversorung in vielen Jahrzehnten, aber dass ist eine Darstellung die ich einfach nicht nachvollziehen kann.
Wenn da zwei Mannschaftsdienstgrade nun sagen wir 4 Jahre Dienst leisten, was soll das kosten ?! Was für Rentenansprüche erzeugen die relevant sind ? Das ist doch alles hochgradig artifiziell gedacht.
Warum sollten zwei Mannschaftsdienstgrade mehr ein System finanziell insgesamt gesehen schlechter machen, dass nur 25% des anderen Systems kostet. Ohne das genau ausgerechnet zu haben als Vollkosten halte ich es für ausgeschlossen, dass hier die RCH155 irgendeinen ökonomischen Vorteil generieren kann, weil man da pro System 2 Mannschafter einspart.
Also mal ernsthaft: zwei Mannschafter welche ja nur wenige Jahre dienen (!) kosten also insgesamt für die vier Jahre Dienstzeit einschließlich ihrer erworbenen Rentenansprüche dadurch welche erst in vielen Jahrzehnten fällig werden so viel, dass dies auf 150 bis 200 Haubitzen nun Milliardenbeträge ausmacht ? Denn wir sprechen hier von Milliardenbeträgen welche man dabei einsparen würde. Davon kann man sich die paar Hundert Mannschafter mehr problemlos leisten.
Und um das nochmal zu betonen: Jeder Soldat im Wachbataillon kostet ganz genau so bis hin zur Altersversorgung und dem zusätzlich erforderlichen Küchenpersonal. Die Soldaten sind in der BW vorhanden, sie werden nur anders eingesetzt. Und Soldaten unterliegen Befehl und Gehorsam. Wenn ich nun also keine Ordnonanz mehr im Offizierskasino bin sondern Artillerist bin, dann habe ich das zu tun. Nun hast du mehrfach geschrieben, dass dann weniger Bewerber denkbar wären weil die ja nicht auf solche Stelle wollen. Aber bei der Bundeswehr ist das exakte Gegenteil der Fall (!)
Es gibt viel mehr Bewerber auf Kampftruppe und kämpfende Systeme als es dort Stellen gibt. Niemand will Ordnonanz oder GeZi oder Briefe sortieren oder LW Logistikregiment, sondern alle wollen Kampfpanzer, Artillerie, Infanterie. Es wäre problemlos möglich entsprechende Verschiebungen und Neu-Gewichtungen vorzunehmen. Und so die Sanitätswehr um ein paar Sanitäter zu erleichtern und dafür mehr Artilleristen einzustellen.
Einfacher zu bedienen, einfachere Tätigkeiten, weniger technisch, schneller erlernbar (durch den Ukrainekrieg praktisch bewiesen), niedrigeres Qualifikationsniveau bei den "Handlangerjobs", und daher nicht für alle Soldaten die an dem System arbeiten ein derart hohes Niveau an Können sondern nur für einige, selbst der Fahrer ist leichter ausbildbar weil die Fahrerausbildung am GTK aufwendiger ist, während CAESAR ja einfach nur ein Lkw ist.
Beispielsweise für die Luftwaffe oder für mehr Artilleriegranaten und beides wäre gut. Denn nicht die Zahl der Artilleriegeschütze ist relevant, sondern der Gesamtkontext. Was nützen mehr und bessere Geschütze wenn da für nach wenigen Tagen die Munition alle wäre - so wie das aktuell der Fall ist !
Und dieses Argument: wir sparen hier Geld, also haben wir sofort insgesamt weniger Geld, ist eines welches ich nicht weiter akzeptieren kann, weil dies insgesamt gesehen exakt der Primärfehler dieser anscheinend nur rein zufällig nebenei auch bewaffneten Bürokratenclownerie ist, welche wir als Bundeswehr bezeichnen. Davon müssen wir so oder so weg, oder wir lassen es ganz sein.
Exakt. Und genau deshalb ist auch die RCH155 ebenso sinnlos wie alles andere, denn wir kriegen es ja nicht mal hin auf die nächste Dekade (!) gerechnet genug Munition herzustellen, einzukaufen und einzulagern. Und zwar genau deswegen. Deshalb ist es auch völlig müssig RCH155 zu kaufen oder sich überhaupt irgend etwas zu überlegen, denn die würden ganz genau so binnen weniger Tage / Wochen ohne Munition dastehen.
Beschließend: Die ganze Diskussion ist hier ja ohnehin eine rein theoretische, da sich die Bundeswehr nie für CAESAR entscheiden würde und dies selbst dann nicht, wenn CAESAR extrem und eindeutig überlegen wäre - weil damit dann die üblichen Verdächtigen sie nicht derart an deutschen Steuergeldern berreichern könnten. Entsprechend ist das also so oder so eine rein theoretische Diskussion. Aber daher könnte man auch die Theorie dazu nehmen, dass man vorher das Haushaltsrecht ändert und die Bundeswehr gerade eben ressortintern und frei von jedwedem Ausschreibungsrecht entscheidet was sie kauft und was nicht.
Und dann würde selbst die RCH155 Sinn machen.
Ich erinnere mich durchaus. Aber wenn ich mich recht erinnere waren / sind wir beide ja unabhängig vom Fahrzeug vom AGM selbst sehr überzeugt. Denn wenn du dich recht erinnerst, bin ich ja eben nicht gegen das AGM, sondern lediglich gegen die RCH155. Ich war beispielsweise schon vor vielen Jahren ein DONAR Fanboy sondergleichen, zu einer Zeit als ich noch davon träumte dass der PUMA in seinen Anfängen stirbt und wir den ASCOD 2 beschaffen u.ä. Das war damals auch schon das AGM !
AGM auf Kette, dass wäre etwas ! Stattdessen eine überschwere Radpanzer-Haubitze welche auf jeder Wiese stecken bleiben wird.
Zu CAESAR gehört aber ein Konzept, wie voyageur es ja schon beschrieben hat. Die "ungeschützte" Besatzung ist hier eine Folge dieses Konzeptes, und der Schutz deshalb durch andere Maßnahmen als Panzerung gewährleistet.
Für das Konzept der Bundeswehr (konträr zu dem was die Franzosen hier anstreben) ist nun tatsächlich CAESAR das falsche System. ABER: dafür ist auch die RCH155 das falsche System, sondern dafür braucht man Panzerhaubitzen, also ein Kettenfahrzeug.
Entsprechend würde ich, wenn nur die beiden zur Auswahl stehen entweder das Konzept ändern, oder die Auswahl ändern. Was die Bundeswehr braucht sind Panzerhaubitzen auf Kette. Damit sie das was sie da plant umsetzen kann. Was sie dafür beschafft sind überschwere Radpanzerfahrzeuge mit zu geringer Besatzung.
Entweder das eine oder das andere. Entweder ein entsprechendes Konzept und dann auch ein dem entsprechendes System (also CAESAR oder etwas ähnliches) - oder man beschafft das was für das eigene Konzept notwendig ist, und da ist die RCH155 eine denkbar schlechte "Lösung".
Eine CAESAR NG kann man mit 4 Mann betreiben. Man kann aber auch 6 Mann mitnehmen und hat dann selbst in einer Besatzung mit nur einem Fahrzeug genug "Reserve" um ohne Wechsel der Besatzung sehr viel länger durchzuhalten. Hingegen sind die 2 Mann einer RCH155 schlicht und einfach nicht durchhaltefähig. Also zwingend weitere Fahrzeuge mit weiteren Fahrern, dem entsprechenden Regieaufwand bis ganz nach hinten für diese und der Belastung durch die gesamte Logistikkette dadurch.
Broensen:
Zitat:CAESAR kämpft auch nicht 24/7 durch mit nur einer Besatzung. Aber drei Besatzungen AGM sind immer noch weniger Soldaten als zwei Besatzungen CAESAR. Und zur Not können beim AGM auch ebenfalls 2 Besatzungen ausreichen für eine begrenzte Zeit.
Nein können sie nicht. Man benötigt da schon drei Besatzungen mindestens und damit mindestens ein zweites Fahrzeug (Laut Artilleristen die in der Bundeswehr sind). Kommen wir also auf mindestens 3 x 2 Mann plus mindestens 1 Fahrer für das zweite Fahrzeug. Demgegenüber kann eine CAESAR wie in der Ukraine praktisch nachgewiesen für begrenzte Zeit auch mit nur 1 Besatzung operieren ! Aber selbst wenn wir hier zwei Besatzungen annehmen (zum Nachteil von CAESAR) und für CAESAR NG 4 Mann festsetzen, sind dass 2 x 4 plus mindestens 1 Fahrer
- beide Fälle so gerechnet dass ich das absolute Minimum an Besatzung rechne -
Dann haben wir für die RCH155 nun einen Mindestpersonalaufwand von 7 und für die CAESAR einen Mindestpersonalaufwand von 9. Also nur zwei Mann mehr bei CAESAR. Nun könnte man auch hier wieder einwenden, dass diese 2 (in Worten ZWEI) zusätzlichen Mannschaftsdienstgrade geradezu untragbar sind in ihrer Gesamtbelastung bis einschließlich der Altersversorung in vielen Jahrzehnten, aber dass ist eine Darstellung die ich einfach nicht nachvollziehen kann.
Wenn da zwei Mannschaftsdienstgrade nun sagen wir 4 Jahre Dienst leisten, was soll das kosten ?! Was für Rentenansprüche erzeugen die relevant sind ? Das ist doch alles hochgradig artifiziell gedacht.
Warum sollten zwei Mannschaftsdienstgrade mehr ein System finanziell insgesamt gesehen schlechter machen, dass nur 25% des anderen Systems kostet. Ohne das genau ausgerechnet zu haben als Vollkosten halte ich es für ausgeschlossen, dass hier die RCH155 irgendeinen ökonomischen Vorteil generieren kann, weil man da pro System 2 Mannschafter einspart.
Zitat:Wegen der zwei Soldaten, die geworben, ausgebildet und auf Dauer entlohnt sowie versorgt werden müssen. Das zieht sich durch alle Bereich durch bis hin zur Altersversorgung des zusätzlich erforderlichen Küchenpersonals in der Kaserne. Da kommt extrem viel zusammen, wenn man mal genau überlegt. Und ich kann mir halt nicht vorstellen, dass sich das alles auf die Lebensdauer der Systeme gerechnet durch die vermeintlich eingesparten Inst-Kosten sowie den geringeren Kaufpreis ausgleichen lässt.
Also mal ernsthaft: zwei Mannschafter welche ja nur wenige Jahre dienen (!) kosten also insgesamt für die vier Jahre Dienstzeit einschließlich ihrer erworbenen Rentenansprüche dadurch welche erst in vielen Jahrzehnten fällig werden so viel, dass dies auf 150 bis 200 Haubitzen nun Milliardenbeträge ausmacht ? Denn wir sprechen hier von Milliardenbeträgen welche man dabei einsparen würde. Davon kann man sich die paar Hundert Mannschafter mehr problemlos leisten.
Und um das nochmal zu betonen: Jeder Soldat im Wachbataillon kostet ganz genau so bis hin zur Altersversorgung und dem zusätzlich erforderlichen Küchenpersonal. Die Soldaten sind in der BW vorhanden, sie werden nur anders eingesetzt. Und Soldaten unterliegen Befehl und Gehorsam. Wenn ich nun also keine Ordnonanz mehr im Offizierskasino bin sondern Artillerist bin, dann habe ich das zu tun. Nun hast du mehrfach geschrieben, dass dann weniger Bewerber denkbar wären weil die ja nicht auf solche Stelle wollen. Aber bei der Bundeswehr ist das exakte Gegenteil der Fall (!)
Es gibt viel mehr Bewerber auf Kampftruppe und kämpfende Systeme als es dort Stellen gibt. Niemand will Ordnonanz oder GeZi oder Briefe sortieren oder LW Logistikregiment, sondern alle wollen Kampfpanzer, Artillerie, Infanterie. Es wäre problemlos möglich entsprechende Verschiebungen und Neu-Gewichtungen vorzunehmen. Und so die Sanitätswehr um ein paar Sanitäter zu erleichtern und dafür mehr Artilleristen einzustellen.
Zitat:Zitat:Ausbildung - günstiger
Sicher? Vier Bediener der CAESAR vs. 2 Bediener der RCH155, für alle die Ausbildungskosten von der AGA bis zum Einsatz zusammengerechnet inkl. Unterbringungskosten, Versorgung, Sold etc. während der Ausbildung. Das kann gar nicht zugunsten der CAESAR aufgehen,
Einfacher zu bedienen, einfachere Tätigkeiten, weniger technisch, schneller erlernbar (durch den Ukrainekrieg praktisch bewiesen), niedrigeres Qualifikationsniveau bei den "Handlangerjobs", und daher nicht für alle Soldaten die an dem System arbeiten ein derart hohes Niveau an Können sondern nur für einige, selbst der Fahrer ist leichter ausbildbar weil die Fahrerausbildung am GTK aufwendiger ist, während CAESAR ja einfach nur ein Lkw ist.
Zitat:Wir erhöhen die Zahl der Artilleriegeschütze, weil wir eine Erhöhung der Kampfkraft generieren wollen. Und da die Gelder dafür ohnehin noch gar nicht zur Verfügung stehen, würden sie auch nicht für andere Dinge verwendet werden können, wenn man nun günstigere Haubitzen kaufen würde.
Beispielsweise für die Luftwaffe oder für mehr Artilleriegranaten und beides wäre gut. Denn nicht die Zahl der Artilleriegeschütze ist relevant, sondern der Gesamtkontext. Was nützen mehr und bessere Geschütze wenn da für nach wenigen Tagen die Munition alle wäre - so wie das aktuell der Fall ist !
Und dieses Argument: wir sparen hier Geld, also haben wir sofort insgesamt weniger Geld, ist eines welches ich nicht weiter akzeptieren kann, weil dies insgesamt gesehen exakt der Primärfehler dieser anscheinend nur rein zufällig nebenei auch bewaffneten Bürokratenclownerie ist, welche wir als Bundeswehr bezeichnen. Davon müssen wir so oder so weg, oder wir lassen es ganz sein.
Zitat:Dann bräuchten wir vorher eine Veränderung des Haushaltsrechts dahingehend, dass politisch lediglich die Höhe des Ep14 festgelegt - bspw. auf 2% BIP - und dann alle Ausgabe-Entscheidungen ressortintern getroffen werden würden. Dann könnte man tatsächlich anfangen, durch den Kauf günstigerer Waffensysteme effektiver zu wirtschaften. So funktioniert das aber nun mal nicht.
Exakt. Und genau deshalb ist auch die RCH155 ebenso sinnlos wie alles andere, denn wir kriegen es ja nicht mal hin auf die nächste Dekade (!) gerechnet genug Munition herzustellen, einzukaufen und einzulagern. Und zwar genau deswegen. Deshalb ist es auch völlig müssig RCH155 zu kaufen oder sich überhaupt irgend etwas zu überlegen, denn die würden ganz genau so binnen weniger Tage / Wochen ohne Munition dastehen.
Beschließend: Die ganze Diskussion ist hier ja ohnehin eine rein theoretische, da sich die Bundeswehr nie für CAESAR entscheiden würde und dies selbst dann nicht, wenn CAESAR extrem und eindeutig überlegen wäre - weil damit dann die üblichen Verdächtigen sie nicht derart an deutschen Steuergeldern berreichern könnten. Entsprechend ist das also so oder so eine rein theoretische Diskussion. Aber daher könnte man auch die Theorie dazu nehmen, dass man vorher das Haushaltsrecht ändert und die Bundeswehr gerade eben ressortintern und frei von jedwedem Ausschreibungsrecht entscheidet was sie kauft und was nicht.
Und dann würde selbst die RCH155 Sinn machen.
Zitat:Falls du dich noch erinnern kannst: Ich war anfangs auch nicht von der RCH155 überzeugt und bin es auch heute noch nicht wirklich.
Ich erinnere mich durchaus. Aber wenn ich mich recht erinnere waren / sind wir beide ja unabhängig vom Fahrzeug vom AGM selbst sehr überzeugt. Denn wenn du dich recht erinnerst, bin ich ja eben nicht gegen das AGM, sondern lediglich gegen die RCH155. Ich war beispielsweise schon vor vielen Jahren ein DONAR Fanboy sondergleichen, zu einer Zeit als ich noch davon träumte dass der PUMA in seinen Anfängen stirbt und wir den ASCOD 2 beschaffen u.ä. Das war damals auch schon das AGM !
AGM auf Kette, dass wäre etwas ! Stattdessen eine überschwere Radpanzer-Haubitze welche auf jeder Wiese stecken bleiben wird.
Zitat:Das macht für mich aber CAESAR noch lange nicht besser, denn das ist und bleibt nun mal eine extern ungeschützt bediente Haubitze, was ich für eine Armee wie die Bundeswehr einfach für den falschen Weg erachte. Dann noch lieber das AGM auf BOXER, wenn nur die beiden zur Auswahl stehen.
Zu CAESAR gehört aber ein Konzept, wie voyageur es ja schon beschrieben hat. Die "ungeschützte" Besatzung ist hier eine Folge dieses Konzeptes, und der Schutz deshalb durch andere Maßnahmen als Panzerung gewährleistet.
Für das Konzept der Bundeswehr (konträr zu dem was die Franzosen hier anstreben) ist nun tatsächlich CAESAR das falsche System. ABER: dafür ist auch die RCH155 das falsche System, sondern dafür braucht man Panzerhaubitzen, also ein Kettenfahrzeug.
Entsprechend würde ich, wenn nur die beiden zur Auswahl stehen entweder das Konzept ändern, oder die Auswahl ändern. Was die Bundeswehr braucht sind Panzerhaubitzen auf Kette. Damit sie das was sie da plant umsetzen kann. Was sie dafür beschafft sind überschwere Radpanzerfahrzeuge mit zu geringer Besatzung.
Entweder das eine oder das andere. Entweder ein entsprechendes Konzept und dann auch ein dem entsprechendes System (also CAESAR oder etwas ähnliches) - oder man beschafft das was für das eigene Konzept notwendig ist, und da ist die RCH155 eine denkbar schlechte "Lösung".