10.04.2024, 21:30
Hinnerk2005:
Unsere beiden Beiträge über die Wähler in den USA habe ich in den Strang über die USA verschoben:
https://www.forum-sicherheitspolitik.org...7&page=185
Werter Nightwatch:
Ja hat man, weil ich nicht über Kämpfer des militärischen Arms schrieb, sondern über Hamas Angehörige im allgemeinen. Und die Hamas hat etwas zwischen 80.000 und 90.000 Angehörige (geschätzt).
Wenn die Strategie so ist wie du sie beschreibst, dann ist die Tötung von nur um die 12.000 davon unzureichend, denn die von dir beschriebene Strategie funktioniert nur - und macht nur dann Sinn, wenn der Feind insgesamt deutlich mehr abgenutzt wird. Und der Feind ist eben nicht nur der militärische Flügel, sondern die Organisation insgesamt.
Das ist eines der wesentlichsten Prinzipien in Bezug auf assymetrische Kriege, insbesondere in Bezug auf solche wie jetzt gegen die Hamas: der militärische Arm ist weniger relevant als die Gesamtorganisation, von der immer nur ein Anteil Kämpfer sind. Dieser Anteil aber kann nach belieben ausfallen, solange die Gesamtorganisation weitgehend unbeschädigt bleibt.
Es wäre daher sinnvoll und notwendig, mindestens um die 50.000 bis 70.000 Hamas-Angehörige zu töten oder gefangen zu nehmen. Dann könnte man von einem tatsächlich substanziellen Erfolg sprechen.
Mal abgesehen davon, dass Nachkriegsdeutschland weitgehend besetzt wurde und auch der Irak eine jahrelange Besatzung hatte, formulierst du hier meiner Meinung nach einen Widerspruch:
Gerade wenn es nicht Sinn der Übung ist, Gaza zu besetzen - wie du es explizit an anderer Stelle geschrieben hast - gerade eben dann macht es keinen Sinn den Beamten im Ordnungsamt als Hamas-Angehörigen leben zu lassen. Nur wenn man eine Besatzung vorhat, nur dann macht es etwaig Sinn die Zivilstrukturen der Hamas nicht zu zerschlagen sondern sie zumindest in Anteilen weiter zu verwenden.
Wenn aber die Kriegsziele so sind, wie du es in etlichen Beiträgen skizziert hast, dass es um Vergeltung geht, die Hamas zu zerschlagen und dann abzuziehen, dann ist die Gesamtorganisation das primäre Kriegsziel, und das heißt insbesondere die Organisation abseits des militärischen Flügels.
Man kann keinen assymetrischen Gegner schlagen, wenn man nicht seine klandestine zivile Organisation vernichtet, völlig gleich wie erfolgreich man gegen seinen militärischen Flügel ist.
Natürlich nicht, aber darauf kommt es überhaupt nicht an. Ein ausreichender Ersatz wird sich in wenigen Jahren generieren lassen. Es nützt nichts nur bzw. primär den militärischen Arm abzunutzen, wenn man keine Besatzung vorhat - und selbst dann ist es meist besser (also ist es querschnittlich immer besser) die Organisation des Feindes an sich zu zerschlagen.
Nun hast du hier den Vergleich zum NS Staat und dem Irak gezogen. Der NS Staat war am Ende des Krieges völlig anders als jetzt die Hamas ist, von der Struktur bis hin zu den vielen anderen Organisationsebenen welche da noch parallel außerhalb der NS existierten. Und man besetzte Deutschland und verwendete dann teile der vorherigen Staatsstruktur. Im Irak hingegen ließ man die Organisation des vormaligen Feindes intakt, aber man entmachtete sie vollständig und verwendete sie nicht (konträr zu Deutschland im 2WK) und produzierte gerade eben dadurch erhebliche Probleme.
Hier aber hat Israel noch nicht mal ansatzweise vor irgendetwas auch nur kurzfristig zu besetzen. Was soll also dieser Vergleich zu zwei völlig verschiedenen Vorgehen bei einer Besatzung bringen ?
Es spielt für die Hamas keine Rolle ob sie dann in ein paar Jahren mit 10% der Ausrüstung vor dem Krieg darsteht oder mit mehr (oder weniger). Das ist für sie irrelevant, weil selbst ein vielfaches dieser Ausrüstung gegen Israel rein gar nichts bringen würde was die rein militärische Seite angeht. Die militärische Seite dient hier aber lediglich ganz anderen Zwecken, der politischen Manipulation und dem Einfluss auf das Geschehen. Und das kann man auch mit viel weniger Waffen bewerkstelligen. Dafür reicht es aktuell sogar schon, wenn die Hamas einfach nur überlebt und nach dem Abzug der Israelis aus Gaza dort einfach direkt wieder die Kontrolle inne hat. Dafür braucht sie keine Waffenimporte, die haben sicher auch Depots in denen sie noch Material eingelagert haben um die Kontrolle über die Bevölkerung dort sofort wieder aufrichten zu können.
Das Kriegsmaterial der Hamas dient keinem militärischen, sondern einem politischen Zweck. Es muss daher keine militärischen Anforderungen in deinem Sinne erfüllen.
Und relevanter als der Kampf gegen Israel ist die Kontrolle über Gaza und das geht nur, indem die Hamas die Einhemische Bevölkerung dort mit Gewalt / Waffen unterdrückt und dafür werden genug Waffen vorhanden sein.
Ich denke dass die politische Vorgabe schlecht ist. Und zwar aus einem höchst einfachen Grund: im Norden war noch Zivilbevölkerung. Unter dieser verbergen sich Hamas-Angehörige / Hamas-Kämpfer. Indem man diese sich selbst überlässt und einfach geht, verfehlt man die Chance die Hamas eben nicht nur militärisch zu schwächen, sondern auch ihre Zivile / Nicht-Militärische Organisation durch die Tötung / Ausschaltung ihrer Angehörigen weitgehend zu vernichten. Und das wäre möglich und es würde immens viel mehr bringen, als nur den militärischen Flügel niederzukämpfen.
Meine These ist, dass exakt das vor allem anderen zielführend wäre, und zwar insbesondere wenn man keine Besatzung des Gazastreifens anstrebt.
Unsere beiden Beiträge über die Wähler in den USA habe ich in den Strang über die USA verschoben:
https://www.forum-sicherheitspolitik.org...7&page=185
Werter Nightwatch:
Zitat:Hat man das denn?......Die Quassam-Brigaden hatte wie allgemein in den Raum gestellt eine Vorkiegsstärke von 30 bis 40.000, Qualität erheblich schwankend. Die IDF sagt man hätte 12k+ KIA, ähnliche Größenordnung WIA, mehrere tausend POW... sind natürlich auch nicht alles Kämpfer aber ich meine das geht schon in eine andere Richtung als ~ 12%.
Ja hat man, weil ich nicht über Kämpfer des militärischen Arms schrieb, sondern über Hamas Angehörige im allgemeinen. Und die Hamas hat etwas zwischen 80.000 und 90.000 Angehörige (geschätzt).
Wenn die Strategie so ist wie du sie beschreibst, dann ist die Tötung von nur um die 12.000 davon unzureichend, denn die von dir beschriebene Strategie funktioniert nur - und macht nur dann Sinn, wenn der Feind insgesamt deutlich mehr abgenutzt wird. Und der Feind ist eben nicht nur der militärische Flügel, sondern die Organisation insgesamt.
Das ist eines der wesentlichsten Prinzipien in Bezug auf assymetrische Kriege, insbesondere in Bezug auf solche wie jetzt gegen die Hamas: der militärische Arm ist weniger relevant als die Gesamtorganisation, von der immer nur ein Anteil Kämpfer sind. Dieser Anteil aber kann nach belieben ausfallen, solange die Gesamtorganisation weitgehend unbeschädigt bleibt.
Es wäre daher sinnvoll und notwendig, mindestens um die 50.000 bis 70.000 Hamas-Angehörige zu töten oder gefangen zu nehmen. Dann könnte man von einem tatsächlich substanziellen Erfolg sprechen.
Zitat:Hamas-Angehöriger ist auch der Beamte im Ordnungsamt von Jabalia oder so. Wenn es aber nicht Sinn der Übung ist die Zivilstrukturen der Hamas zu zerschlagen und ihre Herrschaft durch irgendwelche andere Akteure zu ersetzen ist es auch nicht zielführend, die Hamas als Ganzes ins Fadenkreuz zu nehmen. Ja man müsste gar diskutieren, inwieweit man die Zivilstrukturen der Hamas nicht übernehmen um umetikieren sollte. Vergleiche mit dem Irak und Nachkriegsdeutschland drängen sich hier auf.
Mal abgesehen davon, dass Nachkriegsdeutschland weitgehend besetzt wurde und auch der Irak eine jahrelange Besatzung hatte, formulierst du hier meiner Meinung nach einen Widerspruch:
Gerade wenn es nicht Sinn der Übung ist, Gaza zu besetzen - wie du es explizit an anderer Stelle geschrieben hast - gerade eben dann macht es keinen Sinn den Beamten im Ordnungsamt als Hamas-Angehörigen leben zu lassen. Nur wenn man eine Besatzung vorhat, nur dann macht es etwaig Sinn die Zivilstrukturen der Hamas nicht zu zerschlagen sondern sie zumindest in Anteilen weiter zu verwenden.
Wenn aber die Kriegsziele so sind, wie du es in etlichen Beiträgen skizziert hast, dass es um Vergeltung geht, die Hamas zu zerschlagen und dann abzuziehen, dann ist die Gesamtorganisation das primäre Kriegsziel, und das heißt insbesondere die Organisation abseits des militärischen Flügels.
Man kann keinen assymetrischen Gegner schlagen, wenn man nicht seine klandestine zivile Organisation vernichtet, völlig gleich wie erfolgreich man gegen seinen militärischen Flügel ist.
Zitat: Was man wiederum laut eigenen Aussage dabei auch vor allem geschafft hat, ist die Führungsstrukturen zu zerschlagen - zwischen Brigade- und Battailonskommandeuren wir auch Kompaniechefs ist nicht mehr viel übrig. Das ersetzen die auch nicht sofort und gleichwertig.
Natürlich nicht, aber darauf kommt es überhaupt nicht an. Ein ausreichender Ersatz wird sich in wenigen Jahren generieren lassen. Es nützt nichts nur bzw. primär den militärischen Arm abzunutzen, wenn man keine Besatzung vorhat - und selbst dann ist es meist besser (also ist es querschnittlich immer besser) die Organisation des Feindes an sich zu zerschlagen.
Nun hast du hier den Vergleich zum NS Staat und dem Irak gezogen. Der NS Staat war am Ende des Krieges völlig anders als jetzt die Hamas ist, von der Struktur bis hin zu den vielen anderen Organisationsebenen welche da noch parallel außerhalb der NS existierten. Und man besetzte Deutschland und verwendete dann teile der vorherigen Staatsstruktur. Im Irak hingegen ließ man die Organisation des vormaligen Feindes intakt, aber man entmachtete sie vollständig und verwendete sie nicht (konträr zu Deutschland im 2WK) und produzierte gerade eben dadurch erhebliche Probleme.
Hier aber hat Israel noch nicht mal ansatzweise vor irgendetwas auch nur kurzfristig zu besetzen. Was soll also dieser Vergleich zu zwei völlig verschiedenen Vorgehen bei einer Besatzung bringen ?
Zitat:was steht der Truppe denn nach 6 Monaten Krieg noch an Materiel zu Verfügung? Es gibt Schätzungen wonach bis zu 80% der Ausrüstung verbraucht, zerstört oder verloren ist. Wenn wir jetzt noch annehmen, dass man doch noch im Zentrum und in Rafah aufräumen wird würde die Hamas nach einem Waffenstillstand ziemlich nackt dastehen. Damit wären sie dann für sehr, sehr lange Zeit aus dem Spiel, zumal sie es womöglich mit dem Nachrüsten nicht mehr ganz so einfach haben werden wie bislang.
Es spielt für die Hamas keine Rolle ob sie dann in ein paar Jahren mit 10% der Ausrüstung vor dem Krieg darsteht oder mit mehr (oder weniger). Das ist für sie irrelevant, weil selbst ein vielfaches dieser Ausrüstung gegen Israel rein gar nichts bringen würde was die rein militärische Seite angeht. Die militärische Seite dient hier aber lediglich ganz anderen Zwecken, der politischen Manipulation und dem Einfluss auf das Geschehen. Und das kann man auch mit viel weniger Waffen bewerkstelligen. Dafür reicht es aktuell sogar schon, wenn die Hamas einfach nur überlebt und nach dem Abzug der Israelis aus Gaza dort einfach direkt wieder die Kontrolle inne hat. Dafür braucht sie keine Waffenimporte, die haben sicher auch Depots in denen sie noch Material eingelagert haben um die Kontrolle über die Bevölkerung dort sofort wieder aufrichten zu können.
Das Kriegsmaterial der Hamas dient keinem militärischen, sondern einem politischen Zweck. Es muss daher keine militärischen Anforderungen in deinem Sinne erfüllen.
Und relevanter als der Kampf gegen Israel ist die Kontrolle über Gaza und das geht nur, indem die Hamas die Einhemische Bevölkerung dort mit Gewalt / Waffen unterdrückt und dafür werden genug Waffen vorhanden sein.
Zitat:Der Abzug erfolgte wie auch der Abzug im Norden nach dem Erreichen der militärischen Ziele entsprechend der politischen Vorgabe. Und ich denke nicht, dass die politische Vorgabe so furchtbar schlecht ist. bzw. das es gangbare Alternativen gibt die besser sind.
Ich denke dass die politische Vorgabe schlecht ist. Und zwar aus einem höchst einfachen Grund: im Norden war noch Zivilbevölkerung. Unter dieser verbergen sich Hamas-Angehörige / Hamas-Kämpfer. Indem man diese sich selbst überlässt und einfach geht, verfehlt man die Chance die Hamas eben nicht nur militärisch zu schwächen, sondern auch ihre Zivile / Nicht-Militärische Organisation durch die Tötung / Ausschaltung ihrer Angehörigen weitgehend zu vernichten. Und das wäre möglich und es würde immens viel mehr bringen, als nur den militärischen Flügel niederzukämpfen.
Zitat:ist es ......nicht zielführend, die Hamas als Ganzes ins Fadenkreuz zu nehmen
Meine These ist, dass exakt das vor allem anderen zielführend wäre, und zwar insbesondere wenn man keine Besatzung des Gazastreifens anstrebt.