04.04.2024, 08:31
Angriff auf vermeidliches Botschaftsgelände:
Mal abgesehen davon, dass es auch durchaus ‚Quellen‘ gibt, die die israelische Version abbilden – es ist nun wirklich nicht das erste mal in diesem Krieg, dass das antiisraelische Narrativ dankbar übernommen und unreflektiert in den Äther geblasen wird. Und während es hinsichtlich des Fallouts sicherlich keinen Unterschied (mehr) macht, welchen Status das Gebäude nun genau hatte, können wir das hier ungeachtet der Mehrheitsmeinung diskutieren.
Ich habe hier eine (oppositionelle) Syrische Quelle die ein Paar Brotkrummen dazu liefert:
https://english.enabbaladi.net/archives/...-damascus/
Daraus:
Das liest sich für mich nach wie vor nicht so als sei das eindeutig ein Botschaftsgebäude gewesen. Das war halt ziviles Gebäude an die Botschaft drangebaut in das sich die Iraner ausgebreitet haben ohne sich um den diplomatischen Status zu kümmern.
Ansonsten wie schon geschrieben, ich kann nicht nachvollziehen wo du mit dem Vorwurf, dass die Israelis nichts zugeben hinwillst. Wie erörtert, dass ist Standard. Man räumt kaum je irgendwelche Angriffe offiziell mit eine Pressemitteilung ein. In aller Regel geschieht genau das was hier geschehen ist: Man rennt zu irgendwelchen (US) Medien und bestätigt das man es gewesen ist. Der Grund ist, um mich zu wiederholen, schlicht, dass man dem Gegenüber damit die Möglichkeit einräumt das Gesicht zu wahren. Offiziell unbekannte Angreifer sind besser als eine öffentliche Bloßstellung. Der israelische Verweis, dass es sich nicht mal um ein offizielles Botschaftsgebäude gehandelt hat kann da auch als weiteren Versuch werden den Iranern eine Brücke zu bauen um nicht eskalieren zu müssen. Nach dieser Lesart verschärft die unreflektierte Übernahme der antiisraelischen Position die Situation nur noch, es wäre in der internationalen Rezeption klüger gewesen zu betonen, dass der Status des Gebäudes unklar sei. Aber im antiisraelischen Bias denken viele Player halt nicht von Zwölf bis Mittags.
Dein Vorwurf an dieser Stelle, dass dieser Ansatz nicht funktionieren kann deckt sich nach meiner Wahrnehmung nicht mit der Realität. Die israelische Ambiguität funktioniert in meinen Augen sehr offensichtlich seit etlichen Jahren sehr gut, der Iran hat sich bislang eben nicht zu größeren Vergeltungsaktionen hinreißen lassen, auch nicht nachdem man ihnen ihre Assets in Syrien ziemlich strukturiert weggebombt hat. Wir werden sehen wie die Reaktion jetzt ausfällt, aber bislang ist man damit gut gefahren.
Hinsichtlich rechtlicher Bedenken im Hinblick auf die westliche Wertegemeinschaft; meiner Wahrnehmung nach interessierten sich die lieben westlichen Partner in den letzten Jahren nun wirklich nicht größer dafür, wen oder was Israel da in Syrien oder sonstwo mal wieder bombardiert. Das ist einfach eingepreist nachdem man die Resolutionen gegenüber der Hisbollah auch nicht durchsetzen kann bzw. will. Die Reaktion jetzt ist halt ob der Gesamtumstände und der durchaus eskalativen Natur des Angriffs etwas hysterischer. Aber daraus lassen sich keine Motivationen für Verhalten der Akteure vor dem Krieg ableiten.
Völkerrecht und Waffenstillstand:
Mal abgesehen davon, dass die Meinung des wissenschaftliche Dienst des Bundestages halt nur eine Meinung und diversen juristischen Lesarten ist – ich habe doch geschrieben, dass der Bruch oder die Aufkündigung eines Waffenstillstandsabkommens je nach den vorherrschenden Umständen legitim oder illegitim sein kann. Meine weitergehende Aussage ist (lediglich), dass aus der rechtlichen Einordnung des Ende eines Waffenstillstandes nicht folgt, dass sich der Rechtscharakter des zugrundeliegenden Krieges ändert. Es wäre insofern eine separate Rechtsfrage. Verkürztes Beispiel aus dem realen Leben: Wenn ich einen Einbrecher erschieße ändert die rechtliche Bewertung der Tötung (egal wie sie ausfällt) nichts an der rechtliche Bewertung des Einbruchs.
Hinsichtlich des konkreten Vorfalls nun: Es ist rechtlich gesehen mitnichten so, dass nach zehn Jahren fortgesetzter militärischer Auseinandersetzungen mit, in und um Syrien jeder einzelne Angriff dezidiert der Selbstverteidigung im Sinne einer unmittelbaren Bedrohung entsprechen muss. Das Selbstverteidigungsrecht Israels gegenüber dem was sich da in Syrien anspielt ergibt sich nicht jeweils aus einer einzelnen Aktivität, sondern aus dem Gesamtumstand, dass mit dem Iran eine feindliche Macht in einem feindlichen Territorium Basen errichtet, teilreguläre Verbände zum Angriff auf Israel aufstellt, die Hizbollah über Syrien mit Waffen versorgt und Israel über drei Proxies mittlerweile täglich angreift. Finden dann israelische Angriffe dieses Komplexes statt, gilt dies als vollumfängliche Selbstverteidigung. Inwieweit nur ein einzelner Angegriffener Akteur oder technisches Asset eine unmittelbare Bedrohung verkörpert ist nicht relevant. Kommt in einem Krieg ja auch niemand auf die Idee nur auf die Panzer schießen zu dürfen die die Grenze überqueren (außer man heißt Biden und macht der Ukraine seltsame bis hanebüchene Vorschriften).
Verlauf der Bodeninvasion:
Wir wissen schlicht nicht, wie die israelische Offensive ohne westliche Einflussnahme ausgesehen hätte. Deine Mutmaßung, dass sie nicht viel anders ausgesehen hätte weil die Israelis die westliche Bremserei im Zweifelsfall halt hätten ignorieren können müsste erstmal begründet werden. Aber um dir da entgegenzukommen: Ich bin keinesfalls der Ansicht, dass der Verlauf der Israelischen Offensive bis ~ Dezember allzu groß davon geprägt gewesen ist, dass der Westen hier auf die Bremse getreten ist. Dieser Bremseffekt war vorhanden, aber zur frühen Phase des Einmarsches noch nicht entscheidend. Später dagegen schon. Ausnahme in der frühen Phase könnte Rafah sein, dass man da nicht am Anfang reingegangen ist. Aber seis drum. Gleichzeitig bin ich nicht der Ansicht, dass das israelische Vorgehen in Gaza bis ~ Dezember irgendwie ‚stümperhaft‘ gewesen ist. Ja, ich wäre da noch ganz anders reingegangen, aber so wie dort tatsächlich agiert haben überstieg das selbst meine optimistischeren Erwartungen deutlich. Die Probleme begannen nach meiner Wahrnehmung sehr parallel zu dem Punkt an dem man in Washington angefangen hat ob der Brutalität des Vorgehens (und es war brutal) regierungsseitig zu protestieren.
Es passierte dann das was ich mir bis dato nicht vollumfänglich und wenn überhaupt nur eingedenk des westlichen Drucks erklären kann: Man ging verfrüht und überhastet zur kolportierte ‚zweite Phase‘ der Invasion über und reduzierte die Truppenpräsenz in Gaza außerhalb von Khan Yunis auf ein absolutes Minimum, demobilisierte die Reserveverbände, lies die verbleibenden Hamas-Kräfte im Zentrum des Streifens weitgehend unbehelligt und trat in die diplomatischen Zankereien um Rafah ein. Das ist für mit der entscheidende Bruch in diesem Krieg. Die vorangegangene Operationen im Schwerpunkt nördlicher Gazastreifens waren gut bis vorbildlich und wären allemal geeignet gewesen den Krieg siegreich bis ~ Februar zu beenden wenn man nicht nach der Einnahme von Gaza-Stadt voll auf die Bremse getreten wäre.
Es ist ja nicht so, dass man mit dem Vorgehen dort wo man agiert hat ineffektiv gewesen ist. Die Verbände und Assets der Hamas sind in den Operationsgebieten weitestgehend zerschlagen, die eigenen Verluste waren verglichen mit den Erwartungen winzig. Das Problem ist schlicht, das man auf dreiviertel Strecke stehen geblieben und die Hamas immernoch im Zentrum und vor allem im Süden des Streifens mit einen Bruchteil ihrer Kräfte aber halt mit Geiseln und Führungskadern sitzt. Die Ursache dafür für mich wie gesagt ein großes Fragezeichen. Man kann das jetzt Inkompetenz und Versagen nennen, aber dieser Anwurf kann diesen offensichtlichen Bruch in der Operationsführung und die Zusammenschmelzung der Aktivitäten von Korpsgröße auf gerade einmal eine Division (und jetzt noch weniger) nicht erklären. Da muss es Gründe dafür geben und einer der gewichtigsten wird der internationale Druck sein.
Ansonsten grundsätzlich: Es ist und bleibt furchtbar billig, Israel/Netanyahu vorzuwerfen den Westen nicht noch mehr vor den Kopf zu stoßen als man es eh schon tut und gegen die vereinigte diplomatische Front der Weltgemeinschaft (und wesentlicher Teile der Opposition im Land) proaktiv gegen die Hamas vorzugehen oder jetzt in Rafah einzumarschieren. Das Problem ist hier nicht, dass Israel nach Möglichkeit einen diplomatischen Amoklauf doch vermeiden möchte wenn es irgendwie geht, sondern dass seitens der lieben westlichen Partner dieser Druck überhaupt erst aufgebaut wird!
Und random noch ein Punkt; Geschwindigkeit. Ich weiß nicht ob die in den Raum gestellt schnellere Operationen möglich gewesen wären. Ich habe das zwar auch geschrieben, aber ich hatte die Monate mal irgendwo eine Quelle zur Hand wonach die Offensive im Norden des Streifens langsamer von statten ging als vorher kalkuliert wurde. Womöglich war das dann auch wenigstens mitverantwortlich dafür, dass man zu früh die Luft rausgenommen hat, weil man die Reservisten trotzdem nach dem vorher festgelegten Zeitrahmen abgezogen und demobilisiert hat. Spekulation wie gesagt. Springender Punkt: Das Problem ist weniger die Geschwindigkeit des Vorgehens bis Dezember sondern vielmehr, dass man danach das Operationstempo krass heruntergefahren und bis heute nicht wieder intensiviert hat. Hätte es man im Januar und Februar unvermindert durchgezogen wäre die Geschichte schon vorbei.
Mal abgesehen davon, dass es auch durchaus ‚Quellen‘ gibt, die die israelische Version abbilden – es ist nun wirklich nicht das erste mal in diesem Krieg, dass das antiisraelische Narrativ dankbar übernommen und unreflektiert in den Äther geblasen wird. Und während es hinsichtlich des Fallouts sicherlich keinen Unterschied (mehr) macht, welchen Status das Gebäude nun genau hatte, können wir das hier ungeachtet der Mehrheitsmeinung diskutieren.
Ich habe hier eine (oppositionelle) Syrische Quelle die ein Paar Brotkrummen dazu liefert:
https://english.enabbaladi.net/archives/...-damascus/
Daraus:
Zitat: the property had not been identified as a consulate like other Iranian diplomatic properties in Latakia and Aleppo, which had been officially identified in maps or in publications of the Iranian Ministry of Foreign Affairs as consulates […]
A source close to one of the families living in the targeted building confirmed to Enab Baladi that “the building consists of four floors, the first floor of which is occupied by the Iranians,” explaining that the building includes a private elevator directly connected to the neighboring Iranian embassy building, and that there are two underground floors used by the embassy, according to another source from the area’s residents for Enab Baladi. The same source added that “there are also Iranians living on the second floor, while two Syrian families live on the third and fourth floors of the targeted building, and Iran had tried to buy them out or rent them, but their owners refused to sell them. […]
The source close to one of the families residing in the building informed Enab Baladi that during the moment of the bombing, one of the two Syrian families residing in the building was outside, while the other was inside and an elderly woman and her grandson died.
Das liest sich für mich nach wie vor nicht so als sei das eindeutig ein Botschaftsgebäude gewesen. Das war halt ziviles Gebäude an die Botschaft drangebaut in das sich die Iraner ausgebreitet haben ohne sich um den diplomatischen Status zu kümmern.
Ansonsten wie schon geschrieben, ich kann nicht nachvollziehen wo du mit dem Vorwurf, dass die Israelis nichts zugeben hinwillst. Wie erörtert, dass ist Standard. Man räumt kaum je irgendwelche Angriffe offiziell mit eine Pressemitteilung ein. In aller Regel geschieht genau das was hier geschehen ist: Man rennt zu irgendwelchen (US) Medien und bestätigt das man es gewesen ist. Der Grund ist, um mich zu wiederholen, schlicht, dass man dem Gegenüber damit die Möglichkeit einräumt das Gesicht zu wahren. Offiziell unbekannte Angreifer sind besser als eine öffentliche Bloßstellung. Der israelische Verweis, dass es sich nicht mal um ein offizielles Botschaftsgebäude gehandelt hat kann da auch als weiteren Versuch werden den Iranern eine Brücke zu bauen um nicht eskalieren zu müssen. Nach dieser Lesart verschärft die unreflektierte Übernahme der antiisraelischen Position die Situation nur noch, es wäre in der internationalen Rezeption klüger gewesen zu betonen, dass der Status des Gebäudes unklar sei. Aber im antiisraelischen Bias denken viele Player halt nicht von Zwölf bis Mittags.
Dein Vorwurf an dieser Stelle, dass dieser Ansatz nicht funktionieren kann deckt sich nach meiner Wahrnehmung nicht mit der Realität. Die israelische Ambiguität funktioniert in meinen Augen sehr offensichtlich seit etlichen Jahren sehr gut, der Iran hat sich bislang eben nicht zu größeren Vergeltungsaktionen hinreißen lassen, auch nicht nachdem man ihnen ihre Assets in Syrien ziemlich strukturiert weggebombt hat. Wir werden sehen wie die Reaktion jetzt ausfällt, aber bislang ist man damit gut gefahren.
Hinsichtlich rechtlicher Bedenken im Hinblick auf die westliche Wertegemeinschaft; meiner Wahrnehmung nach interessierten sich die lieben westlichen Partner in den letzten Jahren nun wirklich nicht größer dafür, wen oder was Israel da in Syrien oder sonstwo mal wieder bombardiert. Das ist einfach eingepreist nachdem man die Resolutionen gegenüber der Hisbollah auch nicht durchsetzen kann bzw. will. Die Reaktion jetzt ist halt ob der Gesamtumstände und der durchaus eskalativen Natur des Angriffs etwas hysterischer. Aber daraus lassen sich keine Motivationen für Verhalten der Akteure vor dem Krieg ableiten.
Völkerrecht und Waffenstillstand:
Mal abgesehen davon, dass die Meinung des wissenschaftliche Dienst des Bundestages halt nur eine Meinung und diversen juristischen Lesarten ist – ich habe doch geschrieben, dass der Bruch oder die Aufkündigung eines Waffenstillstandsabkommens je nach den vorherrschenden Umständen legitim oder illegitim sein kann. Meine weitergehende Aussage ist (lediglich), dass aus der rechtlichen Einordnung des Ende eines Waffenstillstandes nicht folgt, dass sich der Rechtscharakter des zugrundeliegenden Krieges ändert. Es wäre insofern eine separate Rechtsfrage. Verkürztes Beispiel aus dem realen Leben: Wenn ich einen Einbrecher erschieße ändert die rechtliche Bewertung der Tötung (egal wie sie ausfällt) nichts an der rechtliche Bewertung des Einbruchs.
Hinsichtlich des konkreten Vorfalls nun: Es ist rechtlich gesehen mitnichten so, dass nach zehn Jahren fortgesetzter militärischer Auseinandersetzungen mit, in und um Syrien jeder einzelne Angriff dezidiert der Selbstverteidigung im Sinne einer unmittelbaren Bedrohung entsprechen muss. Das Selbstverteidigungsrecht Israels gegenüber dem was sich da in Syrien anspielt ergibt sich nicht jeweils aus einer einzelnen Aktivität, sondern aus dem Gesamtumstand, dass mit dem Iran eine feindliche Macht in einem feindlichen Territorium Basen errichtet, teilreguläre Verbände zum Angriff auf Israel aufstellt, die Hizbollah über Syrien mit Waffen versorgt und Israel über drei Proxies mittlerweile täglich angreift. Finden dann israelische Angriffe dieses Komplexes statt, gilt dies als vollumfängliche Selbstverteidigung. Inwieweit nur ein einzelner Angegriffener Akteur oder technisches Asset eine unmittelbare Bedrohung verkörpert ist nicht relevant. Kommt in einem Krieg ja auch niemand auf die Idee nur auf die Panzer schießen zu dürfen die die Grenze überqueren (außer man heißt Biden und macht der Ukraine seltsame bis hanebüchene Vorschriften).
Verlauf der Bodeninvasion:
Wir wissen schlicht nicht, wie die israelische Offensive ohne westliche Einflussnahme ausgesehen hätte. Deine Mutmaßung, dass sie nicht viel anders ausgesehen hätte weil die Israelis die westliche Bremserei im Zweifelsfall halt hätten ignorieren können müsste erstmal begründet werden. Aber um dir da entgegenzukommen: Ich bin keinesfalls der Ansicht, dass der Verlauf der Israelischen Offensive bis ~ Dezember allzu groß davon geprägt gewesen ist, dass der Westen hier auf die Bremse getreten ist. Dieser Bremseffekt war vorhanden, aber zur frühen Phase des Einmarsches noch nicht entscheidend. Später dagegen schon. Ausnahme in der frühen Phase könnte Rafah sein, dass man da nicht am Anfang reingegangen ist. Aber seis drum. Gleichzeitig bin ich nicht der Ansicht, dass das israelische Vorgehen in Gaza bis ~ Dezember irgendwie ‚stümperhaft‘ gewesen ist. Ja, ich wäre da noch ganz anders reingegangen, aber so wie dort tatsächlich agiert haben überstieg das selbst meine optimistischeren Erwartungen deutlich. Die Probleme begannen nach meiner Wahrnehmung sehr parallel zu dem Punkt an dem man in Washington angefangen hat ob der Brutalität des Vorgehens (und es war brutal) regierungsseitig zu protestieren.
Es passierte dann das was ich mir bis dato nicht vollumfänglich und wenn überhaupt nur eingedenk des westlichen Drucks erklären kann: Man ging verfrüht und überhastet zur kolportierte ‚zweite Phase‘ der Invasion über und reduzierte die Truppenpräsenz in Gaza außerhalb von Khan Yunis auf ein absolutes Minimum, demobilisierte die Reserveverbände, lies die verbleibenden Hamas-Kräfte im Zentrum des Streifens weitgehend unbehelligt und trat in die diplomatischen Zankereien um Rafah ein. Das ist für mit der entscheidende Bruch in diesem Krieg. Die vorangegangene Operationen im Schwerpunkt nördlicher Gazastreifens waren gut bis vorbildlich und wären allemal geeignet gewesen den Krieg siegreich bis ~ Februar zu beenden wenn man nicht nach der Einnahme von Gaza-Stadt voll auf die Bremse getreten wäre.
Es ist ja nicht so, dass man mit dem Vorgehen dort wo man agiert hat ineffektiv gewesen ist. Die Verbände und Assets der Hamas sind in den Operationsgebieten weitestgehend zerschlagen, die eigenen Verluste waren verglichen mit den Erwartungen winzig. Das Problem ist schlicht, das man auf dreiviertel Strecke stehen geblieben und die Hamas immernoch im Zentrum und vor allem im Süden des Streifens mit einen Bruchteil ihrer Kräfte aber halt mit Geiseln und Führungskadern sitzt. Die Ursache dafür für mich wie gesagt ein großes Fragezeichen. Man kann das jetzt Inkompetenz und Versagen nennen, aber dieser Anwurf kann diesen offensichtlichen Bruch in der Operationsführung und die Zusammenschmelzung der Aktivitäten von Korpsgröße auf gerade einmal eine Division (und jetzt noch weniger) nicht erklären. Da muss es Gründe dafür geben und einer der gewichtigsten wird der internationale Druck sein.
Ansonsten grundsätzlich: Es ist und bleibt furchtbar billig, Israel/Netanyahu vorzuwerfen den Westen nicht noch mehr vor den Kopf zu stoßen als man es eh schon tut und gegen die vereinigte diplomatische Front der Weltgemeinschaft (und wesentlicher Teile der Opposition im Land) proaktiv gegen die Hamas vorzugehen oder jetzt in Rafah einzumarschieren. Das Problem ist hier nicht, dass Israel nach Möglichkeit einen diplomatischen Amoklauf doch vermeiden möchte wenn es irgendwie geht, sondern dass seitens der lieben westlichen Partner dieser Druck überhaupt erst aufgebaut wird!
Und random noch ein Punkt; Geschwindigkeit. Ich weiß nicht ob die in den Raum gestellt schnellere Operationen möglich gewesen wären. Ich habe das zwar auch geschrieben, aber ich hatte die Monate mal irgendwo eine Quelle zur Hand wonach die Offensive im Norden des Streifens langsamer von statten ging als vorher kalkuliert wurde. Womöglich war das dann auch wenigstens mitverantwortlich dafür, dass man zu früh die Luft rausgenommen hat, weil man die Reservisten trotzdem nach dem vorher festgelegten Zeitrahmen abgezogen und demobilisiert hat. Spekulation wie gesagt. Springender Punkt: Das Problem ist weniger die Geschwindigkeit des Vorgehens bis Dezember sondern vielmehr, dass man danach das Operationstempo krass heruntergefahren und bis heute nicht wieder intensiviert hat. Hätte es man im Januar und Februar unvermindert durchgezogen wäre die Geschichte schon vorbei.