03.04.2024, 23:21
Werter Nightwatch:
Es ist aber nach allen Quellen ein Angriff auf offizielles Botschaftsgelände gewesen. Das kann man nun einach leugnen, aber dann kann man einfach alles leugnen.
Und wie schon geschrieben: wozu überhaupt irgendetwas begründen oder solche Konstruktionen wie: das war kein Botschaftsgelände herbei zaubern, wo Israel sich weder zu dem Angriff bekannt hat, noch es Beweise gibt, dass die Israelis es tatsächlich waren. Denn das die Israelis es tatsächlich waren ist aktuell nur eine Vermutung die weniger bewiesen ist als dass es ein Botschaftsgelände war.
Dem ist völkerrechtlich nicht so. Sieh die beiliegende Studie des Bundestages welche ich vernetzt habe. Man kann eben nicht nach Belieben einen Waffenstillstand einfach wiederrufen und dann den Krieg weiter fortführen, insbesondere nicht wenn der Krieg schon seit langem vorbei ist. Entsprechend wäre auch eine Fortführung des Krieges in Korea völkerrechtswidrig, wenn keine Selbstverteidigung als Grund anführbar ist.
Das Brechen des Waffenstillstandes ist daher nur zur Selbstverteidigung statthaft. Und dazu muss die Bedrohung nachgewiesen sein. Und welche konkrete unmittelbare Bedrohung ging hier von der iranischen Botschaft aus ?! Und eine bloße allgemeine diffuse Bedrohung (welche zweifelsohne gegeben ist, reicht hier eben nicht).
Ursächlich sind hier weniger irgendwelche rechtlichen Bedenken, als das es dadurch für das Gegenüber einfacher ist auf eskalierende Gegenreaktionen zu verzichten und trotzdem das Gesicht zu wahren.
Wenn das ernsthaft der Gedanke dabei sein sollte, dann könnte nichts weniger funktionieren. Denn der Gegenüber rechnet absolut jede Aktion dort Israel zu (auch wenn es dann in Wahrheit tatsächlich mal andere waren) und bauscht jedwede Handlung Israels dort maximal auf. Nein, dass kann kaum die israelische Strategie sein, wenn man sich die tatsächlichen realen Aktionen der Feinde seit vielen Jahren dazu ansieht. Folglicherweise halte ich rechtliche Bedenken für viel wahrscheinlicher als Ursache und insbesondere natürlich dass damit Israel selbst sein Gesicht gegenüber den "lieben westlichen Partnern" wahrt. Meine These ist, dass man sich wegen der "westlichen Wertegemeinschaft" nicht zu diesen Angriffen bekennt, und zwar vor allem anderen.
KheibarShekan sieht es anscheinend ebenfalls so, und auch meiner Ansicht nach ist die Wahrscheinlichkeit höher, dass der Iran keine massive Vergeltung dafür ausüben wird. Eventuell greift man ein paar US Stützpunkte im Irak über Proxies an und dergleichen. Denkbar halte ich auch einen Terroranschlag irgendwo anders auf der Welt gegen Juden / jüdische Einrichtungen.
Das habe ich so nicht skizziert. Eine etwaige Nukleare Reaktion Israels auf bestimmte Entwicklungen hat hier Kos angeführt.
Nun zum wesentlichsten Punkt:
Ich sehe aber nicht wie man den einschränkenden Einfluss des Westens ernsthaft bestreiten könnte?! Die US Administration stand ab Tag 1 des Konflikts nur auf der Bremse, verzögerte ohne Ende, wollte überhaupt gar keine Invasion, drängten sofort auf Verhandlungen und kam mit irgendwelchen Luftschlössern als vermeidliche Lösungen daher. Es vergingen kaum zwei Wochen Bodeninvasion und es wurde schon gemahnt die Aktion doch bitte zurückzufahren und einzuschränken und bloß nicht in Rafah einzumarschieren und die Aktion abzuschließen. Das ist doch eine Tatsache die man nicht leugnen kann!
Doch das tue ich. Mal abgesehen davon, dass man nach zwei Wochen noch nicht ansatzweise vor Rafah stand (ich weiß), und obwohl natürlich die "westliche Wertegemeinschaft" von Anfang an gebremst hat, hat sich meiner Ansicht nach Israel von diesem Bremsen nicht oder kaum einschränken lassen. Stattdessen hat man schlicht und einfach militärisch versagt und zwar von Anfang an.
Wir haben das ja schon beide mehrfach hier angeführt, dass wir beide diesen Krieg von Beginn an vollständig anders, viel schneller und viel härter geführt hätten. Nun ist dein Argument, dass dies aufgrund des hemmenden Einflusses westlicher Länder so nicht geschehen ist und ich sage, dass ist vorgeschoben um die eigene Unfähigkeit damit zu verdecken. Denn Israel hätte gerade in der Anfangsphase diese westliche Bremserei zum einen Unterlaufen können wenn man nur schnell genug gewesen wäre, denn die setzte eben keineswegs sofort ein. Und zum anderen hätte es sie auch anfangs viel eher ignorieren bzw. teilweise ignorieren können. Stattdessen hat man in Gaza ziemlich viel gestümpert. Und das gegen einen Feind der keineswegs so stark ist. Und nun ist es mehr als bequem die Schuld für die eigene Inkompetenz einfach abzuwälzen. Israel hätte diesen Krieg vor allem direkt anfangs vollständig anders führen müssen und vor allem anderen: es hätte ihn anders führen können ! Und dann wäre die Lage hier und jetzt eine vollständig andere.
Allein in diesen zwei Wochen hätte man immens viel mehr erreichen können. Und wenn man schon andere für das eigene Versagen beschuldigen will: die innenpolitischen Rücksichten auf die Familien der Geiseln und das ganze Tamtam um diese herum haben Israel mehr gehemmt als jedweder westliche Staat dies getan hat.
Der Krieg dauert aber nicht zwei Monate, sondern jetzt schon 6 Monate. Und was hat man also die 4 Monate davor getan ?! Zeit verschwendet und versagt. Und wie bequem: daran sind nun die anderen Schuld, weil man ja auf sie gehört hat......
Ein Vorwurf der auch und gerade in Israel erhoben wurde und wird. Wenn Israel Chancen zum Handeln nicht ergreift, zu langsam ist, nicht entschlossen genug handelt, dann liegt die Schuld dafür nicht bei den "lieben westlichen Partnern" die einen lähmen und negativ beeinflussen, sondern sie liegt allein im Versagen der Regierung Netanyahu. Und es ist eben einfach nur eine bequeme Ausrede, dieses Versagen von Netanyahu dann der "westlichen Wertegemeinschaft" zuschieben zu wollen.
Ist die Hamas in Gaza vollständig zerschlagen? Hat man Gaza vollständig eingenommen? Hat Israel nach 6 Moanten Krieg auf einem Winzgebiet dass man vorher Jahrelang im Detail ausspionieren und aufklären konnte gesiegt ? Nein ?! Dann ist es nur recht von einem militärischen Versagen zu sprechen. Und dass will man nun den "negativen Einflüssen des Westens" zuschieben. Die flächendeckende Zerstörung von Gaza spricht eine völlig andere Sprache. Nicht einmal die eigenen Streitkräfte des Westens hatten seit Dekaden je dermaßen freie Hand gehabt, nicht mal in Falludscha und andernorten. Da kommen wir nicht zusammen. Meiner Ansicht nach hat Israel militärisch versagt, und will für dieses Versagen nun irgendwie andere beschuldigen.
Ergänzend damit meine Haltung gegenüber Israel vielleicht etwas klarer wird:
Und was habe ich schon mehrfach in diesem Strang und auch andernorten geschrieben ?! Das Israel gegenüber der Hisbollah ein Recht auf Selbstverteidigun hat und dass ein Krieg gegen die Hisbollah rechtlich absolut möglich ist und praktisch so bald wie möglich geführt werden sollte. Das Israel die Hisbollah jetzt angreifen und so weitgehend wie möglich zerschlagen sollte, habe ich mehrfach explizit geschrieben. Dies nur der Vollständigkeit halber.
Und ich wäre nochmal sehr viel schneller, und extrem viel härter vorgegangen. Und das wäre möglich gewesen, auch wenn du das schon mehrfach hier von dir gewiesen hast. Das ist alles eine Frage der Geschwindigkeit. Der Krieg ist da heute ein Race to the Swift.
Zitat:wenn es sich so verhält, dass die Iraner da nicht auf offiziellen Botschaftsgelände getroffen wurden wäre es ein Angriff auf syrisches Staatsgebiet. Das ist dann wirklich nur die Fortführung dessen, was dort in Syrien seit mehr als zehn Jahren als iranisch-israelischen Kleinkrieg stattfindet.
Es ist aber nach allen Quellen ein Angriff auf offizielles Botschaftsgelände gewesen. Das kann man nun einach leugnen, aber dann kann man einfach alles leugnen.
Und wie schon geschrieben: wozu überhaupt irgendetwas begründen oder solche Konstruktionen wie: das war kein Botschaftsgelände herbei zaubern, wo Israel sich weder zu dem Angriff bekannt hat, noch es Beweise gibt, dass die Israelis es tatsächlich waren. Denn das die Israelis es tatsächlich waren ist aktuell nur eine Vermutung die weniger bewiesen ist als dass es ein Botschaftsgelände war.
Zitat:Ansonsten grundsätzlich, der Bruch eines Waffenstillstandabkommens begründet keinen neuen Krieg, es stellt dann lediglich die Fortführung eines Krieges dar, der legitim oder illegitim sein kann. Der Bruch bzw. auch Aufkündigung eines Waffenstillstandsabkommens selbst kann genauso legitim oder illegitim sein, hieraus ergeben sich aber keine Rechtsfolgen für den unterliegenden Krieg an sich.
Dem ist völkerrechtlich nicht so. Sieh die beiliegende Studie des Bundestages welche ich vernetzt habe. Man kann eben nicht nach Belieben einen Waffenstillstand einfach wiederrufen und dann den Krieg weiter fortführen, insbesondere nicht wenn der Krieg schon seit langem vorbei ist. Entsprechend wäre auch eine Fortführung des Krieges in Korea völkerrechtswidrig, wenn keine Selbstverteidigung als Grund anführbar ist.
Das Brechen des Waffenstillstandes ist daher nur zur Selbstverteidigung statthaft. Und dazu muss die Bedrohung nachgewiesen sein. Und welche konkrete unmittelbare Bedrohung ging hier von der iranischen Botschaft aus ?! Und eine bloße allgemeine diffuse Bedrohung (welche zweifelsohne gegeben ist, reicht hier eben nicht).
Ursächlich sind hier weniger irgendwelche rechtlichen Bedenken, als das es dadurch für das Gegenüber einfacher ist auf eskalierende Gegenreaktionen zu verzichten und trotzdem das Gesicht zu wahren.
Wenn das ernsthaft der Gedanke dabei sein sollte, dann könnte nichts weniger funktionieren. Denn der Gegenüber rechnet absolut jede Aktion dort Israel zu (auch wenn es dann in Wahrheit tatsächlich mal andere waren) und bauscht jedwede Handlung Israels dort maximal auf. Nein, dass kann kaum die israelische Strategie sein, wenn man sich die tatsächlichen realen Aktionen der Feinde seit vielen Jahren dazu ansieht. Folglicherweise halte ich rechtliche Bedenken für viel wahrscheinlicher als Ursache und insbesondere natürlich dass damit Israel selbst sein Gesicht gegenüber den "lieben westlichen Partnern" wahrt. Meine These ist, dass man sich wegen der "westlichen Wertegemeinschaft" nicht zu diesen Angriffen bekennt, und zwar vor allem anderen.
Zitat: Der Punkt ist eher, dass man in Jerusalem halt kalkuliert, dass der Iran aus diversen sicherheits- und geopolitischen Gründen nicht größer eskalierend reagieren wird. Mit der Einschätzung kann man falsch liegen aber ich neige dem zuzustimmen.
KheibarShekan sieht es anscheinend ebenfalls so, und auch meiner Ansicht nach ist die Wahrscheinlichkeit höher, dass der Iran keine massive Vergeltung dafür ausüben wird. Eventuell greift man ein paar US Stützpunkte im Irak über Proxies an und dergleichen. Denkbar halte ich auch einen Terroranschlag irgendwo anders auf der Welt gegen Juden / jüdische Einrichtungen.
Zitat:Im Übrigen würde ich in dem skizzierten Szenario hinter den Gegenangriff mit Nuklearwaffen ein großes Fragezeichen setzen.
Das habe ich so nicht skizziert. Eine etwaige Nukleare Reaktion Israels auf bestimmte Entwicklungen hat hier Kos angeführt.
Nun zum wesentlichsten Punkt:
Ich sehe aber nicht wie man den einschränkenden Einfluss des Westens ernsthaft bestreiten könnte?! Die US Administration stand ab Tag 1 des Konflikts nur auf der Bremse, verzögerte ohne Ende, wollte überhaupt gar keine Invasion, drängten sofort auf Verhandlungen und kam mit irgendwelchen Luftschlössern als vermeidliche Lösungen daher. Es vergingen kaum zwei Wochen Bodeninvasion und es wurde schon gemahnt die Aktion doch bitte zurückzufahren und einzuschränken und bloß nicht in Rafah einzumarschieren und die Aktion abzuschließen. Das ist doch eine Tatsache die man nicht leugnen kann!
Doch das tue ich. Mal abgesehen davon, dass man nach zwei Wochen noch nicht ansatzweise vor Rafah stand (ich weiß), und obwohl natürlich die "westliche Wertegemeinschaft" von Anfang an gebremst hat, hat sich meiner Ansicht nach Israel von diesem Bremsen nicht oder kaum einschränken lassen. Stattdessen hat man schlicht und einfach militärisch versagt und zwar von Anfang an.
Wir haben das ja schon beide mehrfach hier angeführt, dass wir beide diesen Krieg von Beginn an vollständig anders, viel schneller und viel härter geführt hätten. Nun ist dein Argument, dass dies aufgrund des hemmenden Einflusses westlicher Länder so nicht geschehen ist und ich sage, dass ist vorgeschoben um die eigene Unfähigkeit damit zu verdecken. Denn Israel hätte gerade in der Anfangsphase diese westliche Bremserei zum einen Unterlaufen können wenn man nur schnell genug gewesen wäre, denn die setzte eben keineswegs sofort ein. Und zum anderen hätte es sie auch anfangs viel eher ignorieren bzw. teilweise ignorieren können. Stattdessen hat man in Gaza ziemlich viel gestümpert. Und das gegen einen Feind der keineswegs so stark ist. Und nun ist es mehr als bequem die Schuld für die eigene Inkompetenz einfach abzuwälzen. Israel hätte diesen Krieg vor allem direkt anfangs vollständig anders führen müssen und vor allem anderen: es hätte ihn anders führen können ! Und dann wäre die Lage hier und jetzt eine vollständig andere.
Zitat: Es vergingen kaum zwei Wochen Bodeninvasion und es wurde schon gemahnt die Aktion doch bitte zurückzufahren und einzuschränken
Allein in diesen zwei Wochen hätte man immens viel mehr erreichen können. Und wenn man schon andere für das eigene Versagen beschuldigen will: die innenpolitischen Rücksichten auf die Familien der Geiseln und das ganze Tamtam um diese herum haben Israel mehr gehemmt als jedweder westliche Staat dies getan hat.
Zitat:Seit jetzt zwei Monaten prasselt es von allen Seiten auf Israel ein bloß nicht nach Rafah zu gehen und die Sache abzuschließen. Das geschieht nicht und nun ist in deinen Augen wieder allein Israel schuld weil man der internationalen Gemeinschaft nicht den Mittelfinger zeigt und es trotzdem macht (was dann wohl auch nicht passen würde..)?
Der Krieg dauert aber nicht zwei Monate, sondern jetzt schon 6 Monate. Und was hat man also die 4 Monate davor getan ?! Zeit verschwendet und versagt. Und wie bequem: daran sind nun die anderen Schuld, weil man ja auf sie gehört hat......
Zitat:Das ist genau das Argumentationsmuster das wir hier schon hatten als du Netanyahu vorgeworfen hast gegen die Hamas nicht früher vorgegangen zu sein.
Ein Vorwurf der auch und gerade in Israel erhoben wurde und wird. Wenn Israel Chancen zum Handeln nicht ergreift, zu langsam ist, nicht entschlossen genug handelt, dann liegt die Schuld dafür nicht bei den "lieben westlichen Partnern" die einen lähmen und negativ beeinflussen, sondern sie liegt allein im Versagen der Regierung Netanyahu. Und es ist eben einfach nur eine bequeme Ausrede, dieses Versagen von Netanyahu dann der "westlichen Wertegemeinschaft" zuschieben zu wollen.
Zitat:Die These aber, dass der Westen hier keinen negativen Einfluss gehabt hätte ist genauso hanebüchen wie von einem militärischen Versagen in Gaza zu sprechen.
Ist die Hamas in Gaza vollständig zerschlagen? Hat man Gaza vollständig eingenommen? Hat Israel nach 6 Moanten Krieg auf einem Winzgebiet dass man vorher Jahrelang im Detail ausspionieren und aufklären konnte gesiegt ? Nein ?! Dann ist es nur recht von einem militärischen Versagen zu sprechen. Und dass will man nun den "negativen Einflüssen des Westens" zuschieben. Die flächendeckende Zerstörung von Gaza spricht eine völlig andere Sprache. Nicht einmal die eigenen Streitkräfte des Westens hatten seit Dekaden je dermaßen freie Hand gehabt, nicht mal in Falludscha und andernorten. Da kommen wir nicht zusammen. Meiner Ansicht nach hat Israel militärisch versagt, und will für dieses Versagen nun irgendwie andere beschuldigen.
Ergänzend damit meine Haltung gegenüber Israel vielleicht etwas klarer wird:
Zitat:Gegenwärtig finden am laufenden Band Raketenangriffe der Hisbollah auf zivile Ziele in Israel statt. Zehntausende sind deswegen in Israel seit vielen Monaten auf der Flucht. Seit Kriegsbeginn gab es über 1.000 Angriffe der Hezbollah.
Und was habe ich schon mehrfach in diesem Strang und auch andernorten geschrieben ?! Das Israel gegenüber der Hisbollah ein Recht auf Selbstverteidigun hat und dass ein Krieg gegen die Hisbollah rechtlich absolut möglich ist und praktisch so bald wie möglich geführt werden sollte. Das Israel die Hisbollah jetzt angreifen und so weitgehend wie möglich zerschlagen sollte, habe ich mehrfach explizit geschrieben. Dies nur der Vollständigkeit halber.
Zitat:Ich hätte anders gehandelt (und wäre noch viel, viel aggressiver und vor allem schneller vorgegangen)
Und ich wäre nochmal sehr viel schneller, und extrem viel härter vorgegangen. Und das wäre möglich gewesen, auch wenn du das schon mehrfach hier von dir gewiesen hast. Das ist alles eine Frage der Geschwindigkeit. Der Krieg ist da heute ein Race to the Swift.