05.02.2024, 15:50
Vielen Dank für die Ergänzungen, welche nun tatsächlich einiges klarer machen.
Anscheinend verwende ich den Begriff Luftraumverteidigung anders und definiere ihn anders. Das könnte auch die Kommunikationsprobleme mit voyageur erklären.
Das ist ja immer das Problem, dass man überhaupt sich erstmal darüber einigen muss, was genau welche Wörter und Begriffe bedeuten.
Umgekehrt ebenfalls in Bezug auf ein Missverständnis deinerseits (meiner Wahrnehmung nach):
1. Luftziele wären eben nicht ein primäres Ziel eines solchen Kampfpanzer 2.0. Er hätte lediglich die Möglichkeit im Bereich von bis zu 4 km (auch meine Schätzung und dies für wesentlich modernere, leistungsfähigere Kanonen) zusätzlch gegen Luftziele vorzugehen.
Wahrscheinlich auch meine Schuld, aber die Diskussion ist hier ein wenig zu sehr / zu weitgehend auf die Frage hin abgegliten wie man von einem solchem KPz aus Luftziele bekämpft. Das wäre nur eine Sekundärfunktion, um die Systemübergreifende (!) "Luftraumverteidigung" zu verdichten.
So schreibe ich das meist auch: ich schreibe immer von Feuer verdichten, zusätzliches Feuer stellen, zusätzliche Abwehr stellen. So auch beispielsweise in Bezug auf eine Minigun - die soll nicht die primäre Abwehr sein, sondern sie soll die anderen Verteidigungslinien lediglich ergänzen, eine weitere zusätzliche Wirkung bieten usw.
Es geht also um eine Verdichtung, eine Ergänzung, eine Erweiterung, eine Ausweitung auf möglichst viele Systeme. Und dies in einem Bereich der nicht so weit hinaus reicht wie du das hier anscheinend annimmst. Deshalb schreibe ich immer von systemübergreifener "Luftraumverteidigung" und von verdichten (ich verwende ja immer explizit diesen Begriff).
2. Das primäre Ziel wären weiterhin Bodenziele. Und gerade eben deshalb eine Mittelkaliber-MK, auch und insbesondere an Stelle einer großkalibrigen BK. Weil man dann damit trotzdem alles außer feindlichen KPz ausschalten kann, und auch diese in Wahrheit damit ausschalten kann (eine Frage der Einsatzweise) und weil man dann damit sehr viel mehr Munition dabei hat, eine hohe Elevation möglich ist, der Turm leichter wird und schneller beweglich usw usw
3. Beim Kampf gegen Luftziele erachte ich in diesem Bereich - dem was hier voyageur als absolut korrekt als Kontaktzone eingestuft hat - vor allem den Kampf um die Aufklärung für wesentlich. Die Gefahr sehe ich weniger in kleinen Drohnen welche die Kampfpanzer angreifen, sondern in kleinen Drohnen welche in Schwärmen agieren aber trotzdem in der Lage sind über mehrere Kilometer hinweg aufzuklären. Und dann schlägt die Artillerie zu und schlägt zielsuchende Munition zu usw.
Das heißt es geht weniger darum Angriffe von Luftfahrzeugen abzuwehren (eine Sekundäre Funktion, durch eine Verdichtung des Abwehrfeuers insgesamt), sondern die feindliche Aufklärung in der Luft auszuschalten. Und auch dies musss natürlich auf verschiedene Distanzen verschieden gelöst werden.
Und ja, auch wenn Draco hier klar aufzeigt, dass Rohrwaffen eindeutige Grenzen haben, so kann ich trotzdem nicht auf industriell gefertigte Drohnenschwärme etc in mehreren Kilomtern Entfernung mit Raketen wirken, ohne dass dies ökonomisch nicht mehr sinnvoll ist. Gerade eben deshalb halte ich ein System in den Fähigkeiten analog zu Draco für so wesentlich, weil die Raketen uns eher ausgehen werden als umgekehrt dem Feind seine Drohnen. Und zugleich taugt es auch noch gegen Bodenziele, dass wäre meine Logik in diesem Kontext.
Anscheinend verwende ich den Begriff Luftraumverteidigung anders und definiere ihn anders. Das könnte auch die Kommunikationsprobleme mit voyageur erklären.
Das ist ja immer das Problem, dass man überhaupt sich erstmal darüber einigen muss, was genau welche Wörter und Begriffe bedeuten.
Umgekehrt ebenfalls in Bezug auf ein Missverständnis deinerseits (meiner Wahrnehmung nach):
Zitat:Draco zeigt sehr gut die Möglichkeiten und Grenzen solcher Systeme auf. Eine effektive Reichweite gegen schnell bewegliche Luftziele von drei bis vier Kilometern (optimistisch geschätzt), ......... In meinen Augen ein gutes Beispiel für das, was ich zuvor mit Blick auf die Leistungsentwicklung von rohrgestützten Flugabwehrsystemen an Land ausgeführt habe. Selbst wenn man einer modernen Variante einige der Nachteile austreiben könnte, auch durch die von dir genannten Möglichkeiten, so halte ich das Kernkonzept für wenig zielführend.
1. Luftziele wären eben nicht ein primäres Ziel eines solchen Kampfpanzer 2.0. Er hätte lediglich die Möglichkeit im Bereich von bis zu 4 km (auch meine Schätzung und dies für wesentlich modernere, leistungsfähigere Kanonen) zusätzlch gegen Luftziele vorzugehen.
Wahrscheinlich auch meine Schuld, aber die Diskussion ist hier ein wenig zu sehr / zu weitgehend auf die Frage hin abgegliten wie man von einem solchem KPz aus Luftziele bekämpft. Das wäre nur eine Sekundärfunktion, um die Systemübergreifende (!) "Luftraumverteidigung" zu verdichten.
So schreibe ich das meist auch: ich schreibe immer von Feuer verdichten, zusätzliches Feuer stellen, zusätzliche Abwehr stellen. So auch beispielsweise in Bezug auf eine Minigun - die soll nicht die primäre Abwehr sein, sondern sie soll die anderen Verteidigungslinien lediglich ergänzen, eine weitere zusätzliche Wirkung bieten usw.
Es geht also um eine Verdichtung, eine Ergänzung, eine Erweiterung, eine Ausweitung auf möglichst viele Systeme. Und dies in einem Bereich der nicht so weit hinaus reicht wie du das hier anscheinend annimmst. Deshalb schreibe ich immer von systemübergreifener "Luftraumverteidigung" und von verdichten (ich verwende ja immer explizit diesen Begriff).
2. Das primäre Ziel wären weiterhin Bodenziele. Und gerade eben deshalb eine Mittelkaliber-MK, auch und insbesondere an Stelle einer großkalibrigen BK. Weil man dann damit trotzdem alles außer feindlichen KPz ausschalten kann, und auch diese in Wahrheit damit ausschalten kann (eine Frage der Einsatzweise) und weil man dann damit sehr viel mehr Munition dabei hat, eine hohe Elevation möglich ist, der Turm leichter wird und schneller beweglich usw usw
3. Beim Kampf gegen Luftziele erachte ich in diesem Bereich - dem was hier voyageur als absolut korrekt als Kontaktzone eingestuft hat - vor allem den Kampf um die Aufklärung für wesentlich. Die Gefahr sehe ich weniger in kleinen Drohnen welche die Kampfpanzer angreifen, sondern in kleinen Drohnen welche in Schwärmen agieren aber trotzdem in der Lage sind über mehrere Kilometer hinweg aufzuklären. Und dann schlägt die Artillerie zu und schlägt zielsuchende Munition zu usw.
Das heißt es geht weniger darum Angriffe von Luftfahrzeugen abzuwehren (eine Sekundäre Funktion, durch eine Verdichtung des Abwehrfeuers insgesamt), sondern die feindliche Aufklärung in der Luft auszuschalten. Und auch dies musss natürlich auf verschiedene Distanzen verschieden gelöst werden.
Und ja, auch wenn Draco hier klar aufzeigt, dass Rohrwaffen eindeutige Grenzen haben, so kann ich trotzdem nicht auf industriell gefertigte Drohnenschwärme etc in mehreren Kilomtern Entfernung mit Raketen wirken, ohne dass dies ökonomisch nicht mehr sinnvoll ist. Gerade eben deshalb halte ich ein System in den Fähigkeiten analog zu Draco für so wesentlich, weil die Raketen uns eher ausgehen werden als umgekehrt dem Feind seine Drohnen. Und zugleich taugt es auch noch gegen Bodenziele, dass wäre meine Logik in diesem Kontext.