(Land) Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3

[Broensen]

Die wird ja nicht von einem Soldaten im Panzer eingesetzt, sondern sie wäre vollautonom, anders geht das gar nicht. ... Und ich meine keine Koaxialwaffe, sondern eine neue Form von "MG", welche auf einer Waffenstation unabhängig von der Hauptwaffe agiert.

Also geht es vom System her dabei um nichts anderes als die auch von mir vorgesehene FLW im "kleinen" MK-Kaliber, nur halt als MG statt MK. Das macht es zwar verständlicher, ich teile dabei aber die von Helios angeführten Zweifel, dass ein MG dabei nur für ein begrenztes Zielspektrum die bessere Wahl wäre. Die Vorteile in der Geschwindigkeit der Waffe sollten sich in den meisten Fällen durch die Möglichkeit der Luftzerlegung mehr als kompensieren lassen.

Ich finde es durchaus amüsant, dass du, obwohl du dich ja aktuell recht deutlich gegen die Weiterentwicklung des MGCS stellst, letztlich genau die gleichen Schwerpunkte setzt. Mobilität, Aufklärung, Wirkvielfalt, Schutz vor Bedrohungen aus der Luft. Während man offiziell aktuell gar nicht über die Art der Bewaffnung oder die Panzerung oder die Systemzusammensetzung konkret sprechen möchte.

Das ist halt eigentlich mehr oder weniger Konsens, lässt aber noch sehr viel Spielraum für die Umsetzung.
Mobilität kann z.B. auch Radpanzer für die Straßenverlegung bedeuten und Wirkvielfalt heißt ggf. nur, eine möglichst breite Palette von spezialisierten LFK vorzuhalten.

für mich ist ein reines Bodenkampfsystem mit automatisierter Flugabwehr nicht "überfunktionaler" als ein primäres Bodenkampfsystem, dass sekundär oder meinetwegen tertiär auch noch Flugabwehr können soll.

Das gilt halt nur so lange, wie die Flugabwehr tatsächlich vollautomatisiert abläuft und das Bodenkampfsystem nicht mit seiner Existenz behelligt. Das wird aber mMn weder den zu erwartenden technischen Möglichkeiten, noch der realen Bedürfnisse auf dem Schlachtfeld der Zukunft gerecht. Die Luftabwehr wird so elementar werden, dass sie zur Haupttätigkeit der Kampfpanzer werden wird. Und dadurch sind wir dann mMn wieder bei einer 4-Mann-Besatzung, wenn das auf einem einzelnen Fahrzeug zusammengefasst wird. Dazu dann ausreichend Munition und schon sind die 50 Tonnen Geschichte.

Rein auf das Kaliber bezogen ergeben sich dadurch zwar immer Vorteile, aber man muss hier in einer praktischen Umsetzung auch andere Aspekte berücksichtigen (bspw. Munitionsvorrat, Anwendungsaufwand, Kosten für ggf. notwendige Spezialmunition, usw.). Gelenkte Munition beispielsweise wirkt dem entgegen, ist aber teuer und muss auch in ein Mehrzwecksystem sinnvoll integriert werden.

Ich rede ja bewusst nicht konkret von einer 76mm-MK, sondern allgemein von einer Mittelkaliber-MK und soweit ich weiß, deckt der Begriff eigentlich alle MKs ab, bis runter auf 20mm. Für mein Verständnis jedoch, umfasst das den Bereich von etwa 35/40 bis 76mm. Und die Debatte bezgl. Skyranger 30 oder 35 legt schonmal nahe, dass diese Erhöhung des Kalibers für die Flugabwehr einen signifikanten Unterschied macht. Jede Erhöhung des Kalibers darüber hinaus dient dann einerseits mehr oder weniger der Möglichkeit, eben die genannte Spezialmunition einsetzen zu können und andererseits insbesondere dem Einsatz gegen Bodenziele zur Entlastung der großkalibrigen PzK, da diese mit zunehmenden Kaliber und gleichzeitig abnehmendem Munitionsvorrat an Flexibilität im Einsatz gegen "leichtere" Ziele verliert. Die Reichweitenerhöhung für Luftziele ist dann ein positiver Nebeneffekt, gegen Bodenziele jedoch ist sie sehr viel wichtiger, um noch auf größere Entfernungen effektiv wirken zu können. Das MK-Kaliber sollte also weniger anhand der Flak-Reichweite bewertet werden, sondern nach der Vielfältigkeit seines Wirkspektrums und dem Potential für die Integration von Spezialmunition. Und gerade darin liegen dann die Vorteile des ansonsten eigentlich für diese Zwecke schon überdimensionierten 76mm-Kalibers. Dort sind dann DART und VULCANO verfügbar. Ich sage aber gar nicht, dass das wirklich sein muss oder 76mm hier das Kaliber der Wahl ist, es wäre nur das größte vertretbare Kaliber, für das es sinnvolle Argumente gibt. In meinem Beispiel-Konzept hatte ich jedoch auf 40mm CTWS oder 50mm verwiesen.

Wenn man Werbeaussagen mal außen vor lässt liegt die effektive Reichweite bei gelenkter Munition gegen Luftziele im Kaliber 76 mm vielleicht bei drei bis vier Kilometern, das ist sehr deutlich unterhalb der Reichweiten typischer PALR. Man kann damit also gegen diese Effektoren selbst wirken, aber nicht gegen die Systeme, die diese einsetzen. Und damit auch nicht gegen die Aufklärung durch diese Systeme, obwohl man sie selbst aufklären kann. Das halte ich in dem Kontext für ein Problem.

Ich verstehe nicht, was das mit der Wahl der Waffe zu tun hat, die man gegen die Effektoren einsetzt. Auch mit einem größeren Fla-LFK würde man ja nur den Effektor abschießen und für dessen Steuereinheit eine andere Waffe verwenden, vermutlich Steilfeuer, ggf. eine PALR. Und nichts anderes würde in meinem Konzept passieren, idealerweise würden die Mörser das erledigen. Nur dass man mit einer Mittelkaliber-MK den Effektor bereits auf größere Entfernung abschießen kann als mit einer kleineren MK und mehr dieser Effektoren ausschalten kann, als wenn man auf diese Entfernung dafür Raketen einsetzen müsste. Ich sehe also keinen Nachteil. Allenfalls die Notwendigkeit, den Feuerbefehl aus dem MGCS-Verbund heraus an die Panzermörser übertragen zu müssen. Das birgt eine kleine Gefahr der Störung und zeitlichen Verzögerung, also besteht die Aufgabe, diese Anbindung zwischen MGCS und PzMrs möglichst sicher und unmittelbar herzustellen. Auch wenn ich eine direkte Integration in den MBT-Verbund des MGCS eigentlich nicht für notwendig erachte, so möchte ich ihn auch nicht ganz ausschließen. Ich schrieb ja auch schon, dass ich einem Mörser-UGCV gegenüber offen wäre, um dem MGCS eine Steilfeuerkomponente mitzugeben. Ich befürchte nur, dass wir da schon in den Bereich kämen, in dem zu viele verschiedene Waffensysteme auf Zugebene nicht mehr sinnvoll wären aus den hier bereits dazu diskutierten Gründen.

Sofern man im Bodenkampf eine großkalibrige MK braucht wäre es in meinen Augen sinnvoller, über ein einfacheres und darauf optimiertes Fahrzeug nachzudenken (bspw. mit deutlich größerem Munitionsvorrat, oder eben mit entsprechenden FK als tatsächlichen Kampfpanzerersatz, oder beidem), und dazu einen echten Flak/FlaRak-Panzer mit der passenden Sensorik und den Effektoren eng in das System einzubinden.

Das wäre jetzt zumindest mal ein Gegenvorschlag von dir, bzw. geht das schon wieder in die Richtung von Quintus' altem Universalkampfpanzer, ergänzt um ein klassisches Flaksystem. Ich finde das zwar ebenfalls einen interessanten Ansatz, insbesondere in Verbindung mit einem passenden Artilleriekonzept, sehe jedoch konkret für das real zu entwickelnde MGCS eher einen anderen Lösungsansatz, der weiterhin den großkalibrigen MBT (bzw. eigentlich HBT) beinhaltet. Denn das scheint mir für die kommende MBT-Generation noch unumgänglich zu sein. Und dann stellt ein Mittelkaliber-KPz ergänzend zu einem schweren FlaPz mMn keine sinnvolle Abgrenzung der Aufgaben dar und stimmt die Konstellation der Wirkmittel für mich nicht wirklich.

Oder man kompensiert die großkalibrige MK mit einem sinnvollen Mittelkaliber (bspw. 40 mm CTWS) für das Flugabwehrsystem und der BK des Bodenkampfsystems und sieht das beides als integriertes System.

Und wo ist da jetzt der Unterschied zu dem von mir in meinem konkreten MGCS-Panzerzug-Vorschlag zusammengestellten System, in dem ich explizit die CTWS dafür gewählt habe?

In meinen Augen überschätzt du massiv die Leistungen von großkalibrigen MKs im Bereich der Flugabwehr, oder überhöhst ein relativ schmales Band an potenziellen Bedrohungen (oder beides).

Wie gesagt: Das erhöhte Kaliber dient weniger der Flugabwehr denn dem Bodenkampf und der Zukunftsfestigkeit hinsichtlich Spezialmunition. Und das Zielspektrum für eine MK zwischen der 30x113 und einer Rh130/ASCALON ist meiner Meinung nach kein "relativ schmales Band", insbesondere dann nicht, wenn man den knappen Munitionsvorrat der BK mit einbezieht.

Der entscheidende Punkt bei meinem Ansatz ist doch eher, dass ich innerhalb des relevanten Reichweitenbereichs die Trennung zwischen Luft- und Bodenzielen mehr oder weniger aufhebe und gegen beide weitestgehend die gleichen Systeme einsetze, sowohl zur Aufklärung, als auch zur Bekämpfung.

Den Zusammenhang verstehe ich jetzt nicht.

Es ging gerade konkret um ein Flak-System wie den Skyranger 30 mit bspw. Mistral-3 und du hieltst "ganz wenige Kilometer" für zu wenig Abstand hinter den schweren Kräften. Würde ich den aber 10 km hinter die FLOT stellen, könnte er dort nicht mehr wirken, also muss er zwangsläufig näher ran, wenn er die sKr schützen soll. Das wollte ich damit zum Ausdruck bringen.

Nein, und ich glaube tatsächlich, dass die NGP heute trotz ständiger Erwähnung ein weitgehend missverstandener Ansatz waren. Tatsächlich wären die NGP eher das gewesen, was du und Quintus (und ich letztlich auch) sich eigentlich wünschen würden, ein ganzheitlicher Ansatz. Auch wenn es da mehr um Technik statt um Taktik ging.

Na gut, dann war sie halt ein früherer Anlauf für das, was das MGCS mMn werden sollte.