(Land) Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3

[Helios]

Ganz unabhängig von deinen Äußerungen dazu

Das ist alles unstrittig, gerade deshalb habe ich ja mehrfach zum Ausdruck gebracht, dass die Diskussion in keine Richtung führt wenn hier nur aufgrund vager Vermutungen eine Ausprägung angenommen wird.

Nun kann ich die Möglichkeiten zur geschützten Kommunikation nicht näher einordnen, meine Laien-Einschätzung hinsichtlich Sichtlinie+Relais habe ich bereits abgegeben, gerne korrigiere ich diese anhand mir hier zugetragener, für mich neuen Informationen und Einschätzungen, sofern diese für mich technisch verständlich und nachvollziehbar sind.

Die tatsächliche Sichtlinie ist technologieabhängig, aber kein grundsätzliches Hindernis. Ich persönlich halte die Notwendigkeiten von Relais immer für problematisch, denn entweder bräuchte es davon viele für die Redundanz, was unnötige Ressourcen verschlingt, oder du schaffst gute Ziele, mit denen du ganze Systeme abtrennen kannst. Dadurch würde perspektivisch wieder ein höheres Schutzniveau gebraucht, und so weiter. Hier wäre also wieder ein Punkt, an dem die unmittelbaren Vorteile gegen die mittelbaren Nachteile abgewogen werden müssten.

Kann man nun aber störsicher über eine größere Entfernung hinweg kommunizieren, dann ergibt es für mich keinen Sinn mehr, Systeme, die klassischerweise artilleristisch eingesetzt werden, auf die gleiche Fahrzeugbasis aufzubauen wie ein duellfähiges Frontsystem ala MBT.

Ich kann dir nicht folgen. Welche Beispiele, wofür?

Das steht sogar explizit in dem Satz, Beispiele für Gründe, die abseits der Kommunikation für eine nähere Positionierung sprechen könnten (ohne diese zu bewerten). Ich habe hier Beispielsweise die Wirkzeiten genannt. Wenn wir von klassischen Raketen (bspw. M26) ausgehen, haben wir bei einer Verdreifachung der Distanz (von 10 auf 30 km) eine Versechsfachung der Wirkzeit (von 15 auf 90 Sekunden), gleichzeitig eine um das zehnfache höhere Flugbahn mit einer entsprechend höheren Aufklärbarkeit. Bei höheren Distanzen vergrößert sich der Unterschied nochmals signifikant.

Selbst wenn es also um eine solche Art von indirektem Feuer ginge (und davon gehe ich nicht aus), und selbst wenn die Kommunikation unkritisch wäre (was sie meines Erachtens definitiv nicht ist), gäbe es andere Gründe für mitgeführte Kurzstreckensysteme. Das genannte ist wie gesagt nur ein Beispiel. Eine Wertung durch mich erfolgt dabei nicht, nur um das noch einmal zu betonen.

Oder hältst du eine effektive EloKa rein autonom für realistisch in der 2050er-Perspektive? Meiner Meinung nach wird es dafür einen menschlichen Bediener brauchen, wenn es über den Einsatz einfacher Störer hinausgehen soll.

Das wäre ein komplett eigenständiges System, es geht beim MGCS ja nicht um den größeren Rahmen aller Systeme (auch wenn es meiner Ansicht nach sinnvoll wäre, in einem größeren Rahmen zu denken), sondern um eine konkrete Teilkomponente. Diese muss eigenständige EloKa-Fähigkeiten mitbringen, allerdings primär zum Selbstschutz.

Und somit mal wieder um nichts aussagekräftiges, was man sinnvoll diskutieren könnte. Wir stehen also immer noch da, wo wir schon vor Jahren standen, wir haben uns nur seitdem immer wieder bekräftigt, dass wir es immer noch so sehen. Wobei "es" weiterhin eine völlig wage Vorstellung von grundsätzlichen Schlagworten ist.

Prinzipiell ja, wobei viel mehr auch nicht zu erwarten war. Immerhin war die Entscheidung vom letzten Jahr eine Neuorganisation und in gewisser Hinsicht auch ein kleiner Neustart. Dass der nicht bei Null beginnt ist klar, dass wir jetzt noch nicht ein voll ausgearbeitetes Konzept erwarten können (vor allem nicht von beiden Seiten und womöglich weiteren Partnern voll akzeptiert) sollte auch klar sein. Deswegen würde ich die Unterschiede auch eher als Nuancen sehen, beispielsweise die Frage, welche Autonomiefähigkeiten für 2050 überhaupt erwartet werde.

Zumal die dazu nach außen getragenen Aussagen eben auch andere Interpretationen nahelegen. Wenn hier die meisten (...) dann ist das einfach schlecht rübergebracht und man hätte sich Grafik und Beschreibung besser sparen sollen.

Wir hier waren aber auch nicht die Zielgruppe des Vortrags, und eine genaue und konkrete Darstellung, was man von deutscher Seite aus wünscht, auch nicht dessen Inhalt.

Du meinst die kleinen Waffenstationen oben drauf? Selbst falls das MK sein sollen, ist das wohl leistungsmäßig weit entfernt von dem, was man im Rahmen einer umfassenden mechanisierten Kriegsführung in der ersten Reihe so benötigt.

Ausgehend von den bisherigen Gedanken dazu und dem, was man beispielsweise industrieseitig mit dem E-MBT bereits gezeigt hat, hätte ich diese als 30x113 interpretiert. In Kombination mit der APS-Sensorik ergibt das durchaus ein solides C-UAV-System. Bis 2050 kann da unter Umständen auch noch mehr gehen.

Nun schreib ich hier natürlich wieder an dir vorbei, da du ja gar nicht über die operative Seite des ganzen schreibst, sondern nur über die technische Seite.

Für mich sind das zwei Seiten der gleichen Medaille, Technik und Taktik gehören zusammen und müssen immer zusammen betrachtet werden. Bloß kenne ich mich in diesem konkreten Bereich mit der operativen Seite kaum aus, folgerichtig beschränke ich mich auf die Technik. Mir liegt es deshalb auch fern, irgendwelche Bewertungen abzugeben.
Insofern würde ich nicht behaupten, dass wir hier aneinander vorbei schreiben. Deine Aussagen zur Bedrohungslage kann ich nachvollziehen, die zu den jeweiligen Bekämpfungsmöglichkeiten zumindest prinzipiell. Und du weißt, wie sehr ich die Gefechtsautonomie zu schätzen weiß, deswegen kann ich auch deine Intention verstehen. Mir sind nur aus technischer Sicht einige Bewertungen unklar. Welche operativen Unterschiede ergeben sich beispielsweise bei einem Zug von vier Fahrzeugen, jeweils mit einer 50 mm MK mit 300 Schuss und acht FK, gegenüber einem Zug mit drei Fahrzeugen mit 140 mm BK mit 25 Schuss und einer 30 mm MK mit 200 Schuss plus einem Fahrzeug mit zwölf FK und einer 30 mm MK mit 200 Schuss? Die Zahlen sind jetzt jeweils aus der Luft gegriffen, aber technisch plausibel und sollen nur eine Grundlage für die Frage darstellen.

Macht es überhaupt Sinn dieses Projekt fortzuführen ?!

Es wurde "gerade erst" die Vereinbarung zur Neuorganisation eingegangen, es fand noch keine Koordination der Ansichten statt und es gibt kein belastbares, gemeinsames Konzept. Von daher ergibt es aus meiner Sicht keinen Sinn, das ganze ausgerechnet jetzt zu beenden. Entweder hätte man das bereits vor der Neuplanung machen müssen, oder wir warten zumindest, ob es sich nicht vielleicht sogar von selbst erledigt. Die neuerliche Präsentation ist auf der Basis für mich gar kein Argument, weil viel zu wenig aussagekräftig.