(Land) Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3

[Helios]

Was nützt mir ein hochmobiler MGCS auf dem Gefechtsfeld der Zukunft, welches angeblich "gläsern" ist?

Ich halte die Vorstellung eines gläsernen Gefechtsfelds für genauso unwahrscheinlich wie jene vom sauberen Krieg mit chirurgischer Präzision. Das wird man zeitlich und räumlich punktuell erreichen, aber in allem Dimensionen nicht als anhaltenden Zustand, und insbesondere auch nicht als einen, gegen den man nichts unternehmen könnte.

Nein, das meine ich nicht zu können, sonst hätte ich ja nicht die wage Formulierung "nicht viel" gewählt.

Aus meinen beiden Aussagen, dass die Anforderungen an eine gesicherte Kommunikation mit der Distanz signifikant ansteigen, und dass es zwischen einer elektronischen Deichsel und einer vollautonomen Gefechtsführung verschiedene technologische Zwischenschritte gibt, schlussfolgerst du, dass da nicht "viel Spielraum" für irgendwelche Varianten bleibt, sagst aber gleichzeitig, dass du nicht weißt, wie groß dieser letztlich ist. Ich weiß ehrlich nicht, auf was du damit überhaupt hinaus willst.

Ausgangspunkt für diesen Diskussionsaspekt war es jedoch, dass das hohe Schutzniveau der MBT-Basis für einen Werfer nur dann benötigt wird, wenn dieser "ganz vorne" mitfährt und das muss er nur, wenn die Kommunikation nach "weiter hinten" nicht funktioniert.

Diese Schlussfolgerung ergibt aber nur dann einen Sinn, wenn es abseits von der Kommunikation keine anderen Gründe gäbe oder du diese für irrelevant hieltest (zu meinen Beispielen hast du dich allerdings nicht geäußert). Realistisch betrachtet halte ich die Kommunikation für einen Knackpunkt, und andere zumindest nicht komplett irrelevante Gründe existieren. Exakt die gleiche Diskussion gibt es bei der Ausgestaltung von unbemannten fliegenden Systemen ebenso, und auch sind die grundsätzlichen Probleme die gleichen.

Ich persönlich halte die Kommunikation für einen sehr entscheidenden Faktor, gerade weil ich aufgrund der Entwicklungen davon ausgehe, dass EloKa in Zukunft aufgabenübergreifend eine sehr viel größere Rolle einnehmen wird. Und gerade deswegen halte ich auch die anderen genannten Aspekte nicht für grundsätzlich irrelevant.

Klar, man kann ohne Fahrer die Sitze, Bedienelemente und auch die Klimaanlage ausbauen. Aber den freiwerdenden Raum dann anders zu nutzen, wird schon aufwendiger.

Das kommt auf die Auslegung des Gesamtsystems an. Ohne jetzt irgendeine Aussage zur Sinnhaftigkeit zu treffen könnte man etwa ein Arsenalfahrzeug von vorn herein so planen, dass ein "Besatzungsmodul" gegen eine erhöhte Magazinkapazität ausgetauscht wird. Ich bewerte sowas ja vor allem aus der technischen Sicht, und da wäre das gerade bei den kommenden Fahrzeugauslegungen kein großes Problem - wenn man es eben von Anfang an berücksichtigt. Wie gesagt wird man natürlich immer Kompromisse eingehen müssen, aber das liegt in der Natur der Sache.

Ich drück' mich ja auch gerne mal umständlich aus, aber was willst du mir damit konkret sagen?

Dass man in technischer Hinsicht unterschiedliche Wege mit jeweils eigenen Vor- und Nachteilen beschreiten kann, und man dabei jeweils den Gesamtüberblick behalten und alle Einflüsse (sofern möglich) berücksichtigen sollte. Es ging ja um die Frage von bemannt, unbemannt, optional bemannt oder auch bemannt aber zukünftig unbemannt, und welchen Einfluss das jeweils auf die Logistik hat. Natürlich kann man ganz grundsätzlich in den Raum stellen, dass ein von einem 50 Tonnen schweren Panzerfahrzeug abgeleitetes, 30 Tonnen schweres UGV einen höheren Aufwand erzeugt als ein speziell für den gleichen Zweck entwickeltes, womöglich durch entsprechende Optimierung sogar nur 25 Tonnen schweres UGV. Ich würde das für den direkten Vergleich nicht einmal bezweifeln. Aber welche Nachteile ergeben sich durch die parallele, verbundene Nutzung von zwei unterschiedlichen Chassis, welche nachgeordneten Einflüsse würden auf die Entwicklung dieses zweiten Chassis genommen werden, und welchen Aufwand erzeugt das wiederum kurz- und langfristig? Das mag theoretisch klingen, aber wir haben uns hier bereits häufiger über Plattformen und den Wildwuchs in der Bundeswehr ausgetauscht, es sind tatsächlich reale Probleme, die bereits jetzt vorhanden sind.

Für mein Verständnis fallen weder Drohnenträger, noch Flugabwehr unter den verwendeten Begriff "indirektes Feuer". Mit einem Mörser könnte ich ja sogar noch was anfangen in dem Konzept, aber danach sieht die Grafik nun mal am wenigsten aus.

Dein Verständnis ist allerdings irrelevant (meins auch), wichtig ist, was mit den Begriffen ausgesagt werden sollte. Und meines Erachtens (aber das ist meine ganz eigene Interpretation) ging es viel mehr um grundsätzliche Fragen zu den Fähigkeiten Autonomie, Bedrohungslage, Gegenmaßnahmen, usw., denn um irgendwelche konkrete Auslegungen. Da immer wieder der Aspekt der indirekten Wirkung auf kurze Distanzen und das Thema erweiterter Nächstbereichsschutz eine Rolle spielten, würde ich eben nicht deiner/eurer Interpretation folgen.

Ich seh' dabei auch kein Problem, sofern wir nicht anfangen, aufgrund eigener Fehlinterpretationen die Einstellung des Programms zu fordern.

Das mag von deiner Seite aus nicht passieren, aber du siehst es bereits jetzt, für andere sind die eigenen Interpretationen Grund genug, genau das zu fordern. Selbstempörung nennt man das, die milde Form der Selbstradikalisierung.

Da ich leider beim Vortrag selbst nicht anwesend war und nur den ESD-Bericht dazu kenne: hättest du vielleicht ein Transskript oder eine andere Aufzeichnung des Vortrags zur Hand, damit ich den wahren Kern nachvollziehen kann? Oder waren die Kernaussagen letztlich auch nur völlig nichtssagende Fähigkeitsbeschreibungen und Absichtserklärungen für Prozessstrukturen etc. pp.?

Ich war auch nicht anwesend und habe nur davon berichtet bekommen (aus für mich seriösen Quellen), und es war vor allem letzteres. Und um deine weitere Frage zu beantworten, viel mehr kann ich dir zu dem, was da als Konzept nun in die Verhandlungen gehen soll auch nicht sagen, ich kenne es logischerweise auch nicht.
In dem Kontext sollte meines Erachtens beachtet werden, um was es da aktuell überhaupt geht. Nach dem Ministertreffen letztes Jahr wurde ja bekannterweise vereinbart, jeweils nationale Vorstellungen zur Grundstruktur des MGCS zu Papier zu bringen und diese anschließend auf Gemeinsamkeiten und Realisierungsmöglichkeiten zu prüfen. Aus der Perspektive würde ich auch den Vortrag sehen, es geht eher um die bekannten grundsätzlichen Fragen, aber auch um die Bestätigung, in wie weit diese relativ zu den bisher durch die Industrie angestrengten Konzepten weiter bestand haben.

Da kann ich mich Broensen nur anschließen, dann stell mal die Vertragsunterlagen hier ein, statt zu bemängeln das unsere Ansichten nicht drin stehen.
Ist es doch deine Domäne überall den "belegbar" Zeigefinger in den Himmel zu recken

Mit dieser provokanten Art kannst du vielleicht im WarThunder-Forum irgendwelche Geheimnisse aus egomanischen Russen oder Ukrainern pressen, hier möchte ich dich aber um eine weniger persönliche Art der Diskussionsführung bitten.

Wenn also das Hauptaugenmerk auf die Mobilität liegt, und man alles abdecken will - mit eimem Schwerpunkt auch gegen Luftziele - muss man Mittelkaliber MK und Raketen integrieren, auf ein und demselben Fahrzeug, analog zu dem was heutige Schützenpanzer als Bewaffnungskonzept haben, nur mit einer MK in einem größeren Kaliber im Vergleich und da kein Personentransport erforderlich ist kann man das Fahrzeug kompakter gestalten und/oder mehr Munition mitführen. Und damit hätte man alles in einem Panzer, was an Wirkmöglichkeiten notwendig ist, alle diese Kampfpanzer wären gleich (sehr vorteilhaft) und diese Fahrzeuge wären kompakter, leichter und mobiler.

Ich kann deinen Ansatz zwar verstehen, aber für mich ergeben rein aus der technischen Perspektive auch andere Konstellationen Sinn. Ob beispielsweise eine MK mit einem größeren Kaliber wirklich der bessere Kompromiss ist als etwa eine leichtere MK, die zusätzlich zu einer BK oder zu einer höheren Zahl an FKs, vielleicht sogar mit verschiedenen Wirkmechanismen, eingesetzt werden kann? Ob nun eine BK oder FK zur Bekämpfung von Kampfpanzern die bessere Wahl sind, auch mit Blick auf die Zahl der zur Verfügung stehenden Munition und deren Kosten bzw. Nachbeschaffbarkeit? Oder welche unmittelbaren und mittelbaren Aufklärungsfähigkeiten innerhalb des Verbundes vorgehalten werden müssen?

Stattdessen aber wird über drei verschieden bewaffnete Panzer diskutiert.

Wie bereits gesagt, in meinen Augen geht es darum gar nicht. Genauso wie ja auch das 50 Tonnen schwere UGV kein präsentiertes Fahrzeug war, sondern eine mediale Interpretation einer Grafik. Wenn das Projekt MGCS fortgeführt wird, dann können wir allein schon deshalb, weil es hier erstmal nur um die Grundstruktur und nur um die deutsche Betrachtung geht davon ausgehen, dass es anders aussehen wird, als auf dieser einen so kontrovers diskutierten Grafik.

PS:

Man hat keine MK

Da ja auch dir die Grafik so wichtig ist, alle drei Fahrzeuge werden meines Erachtens mit einer MK gezeigt.