29.01.2024, 07:04
Helios:
Notwendig ist eine Abwehr von Drohnen / Drohnenschwärmen sowie bedingt auch von anderen Luftzielen wie beispielsweise Hubschraubern. Dies kann eine großkalibrige BK nicht leisten. Notwendig ist das Zerstören von feindlichen Panzerfahrzeugen und Stellungen, dafür reichen die heutigen MK "kleineren" Kalibers nicht. Notwendig ist das zerstören feindlicher Kampfpanzer, dies ginge mit einer BK oder mit Hochgeschwindigkeits-PALR. Notwendig ist das Überwinden von abstandsaktiven Schutzmaßnahmen, was mit großkalibriger BK mit Clustermunition genau so ginge wie mit einer MK.
Das heißt ich benötige als mindestes eine BK und eine MK. Beide zusammen auf einem Panzer geht so nicht, also endet man in einem Mindestansatz bei zwei Panzertypen, von denen der eine wie bisher auch eine großkalibrige BK führt und der andere als "Begleit/FlaK"-Panzer eine Mittelkaliber-MK. Mit der Großkaliber BK könnte man zugleich auch NLOS wirken wenn man diese dafür entsprechend auslegt und hätte damit eine Lücke unterhalb der Panzerhaubitzen etc geschlossen.
Will man nur ein Fahrzeug, kombiniert man stattdessen auf diesem die Mittelkaliber-MK mit PALR, dann hat man alles in einem Fahrzeug unter Verzicht auf die BK - womit man zwar die Befähigung zum NLOS Feuer im Bereich von 5 bis 15 km (ungefähr, nur grober Bereich um aufzuzeigen welche Distanzen gemeint sind) verliert, dafür aber insgesamt eine viel stärkere Verdichtung der Luftraumverteidigung erzielen könnte.
Nun kommt es dann darauf an, was man für wichtiger hält und dass ist meinr Meinung nach die Verdichtung der Luftraumverteidigung.
Gleichzeitig bedeutet eine Bewaffnung mit einer MK, dass man den Turm leichter gestalten kann und wenn man die Raketen nicht im Turm unter Panzerschutz hat, kann man kompaktere und damit leichtere Fahrzeuge bauen. Und schon wäre auch die Frage der Mobilität damit gelöst.
Für den Transport von eigenen Drohnen benötigt man hingegen in gar keinem wie auch immer gearteten Fall einen 50 Tonnen Panzer, dass ist so wiedersinnig, dass es rausfällt.
Wenn also das Hauptaugenmerk auf die Mobilität liegt, und man alles abdecken will - mit eimem Schwerpunkt auch gegen Luftziele - muss man Mittelkaliber MK und Raketen integrieren, auf ein und demselben Fahrzeug, analog zu dem was heutige Schützenpanzer als Bewaffnungskonzept haben, nur mit einer MK in einem größeren Kaliber im Vergleich und da kein Personentransport erforderlich ist kann man das Fahrzeug kompakter gestalten und/oder mehr Munition mitführen. Und damit hätte man alles in einem Panzer, was an Wirkmöglichkeiten notwendig ist, alle diese Kampfpanzer wären gleich (sehr vorteilhaft) und diese Fahrzeuge wären kompakter, leichter und mobiler.
Stattdessen aber wird über drei verschieden bewaffnete Panzer diskutiert. Einen mit BK für LOS Feuer, einen weiteren Panzer für LOS Feuer (mit Raketen) und einen weiteren Panzer für NLOS Feuer. Ohne Möglichkeit gegen Luftziele wie Drohnen sinnvoll zu wirken obwohl dies wesentlich ist. Dafür mit zwei zusätzlichen anderen Bewaffnungen statt der BK, obwohl die BK diese beiden Funktionen (Raketen-LOS / anderweitiges NLOS Feuer) auch übernehmen könnte. Wozu beispielsweise einen Panzermörser auf einem 50 Tonnen Panzer wie von dir angesprochen, wenn man alles was dieser kann auch mit der BK lösen könnte ?
Kurz und einfach: die Aufteilung der Funktionen welche man auch mit der BK abdecken könnte auf zwei weitere Fahrzeuge ergibt überhaupt keinerlei Sinn. Ich habe also die BK, womit ich auch das NLOS Feuer stellen könnte und die im LOS Bereich absolut ausreichend ist, will aber zusätzlich noch ein zweites anderes LOS System und einen omniösen NLOS Panzer, welcher - soviel ist ja gesichert - dann keine BK hat sondern irgend etwas anderes darstellen soll - sei es Flugabwehr oder Mörser ......
Wenn noch nicht mal klar ist, ob das ein Flugabwehrpanzer oder ein Panzermörser mit 50 Tonnen sein soll, was soll dann dieses Projekt an sich überhaupt noch für einen Sinn machen ?!
Wenn wir mit diesem ganzen Projekt MGCS aktuell noch nicht mal wissen, was für Waffen man wie zusammen stellen will, dann ist die einzige zwingende Schlußfolgerung daraus, dieses ganze Projekt auf der Stelle einzustampfen und zu beenden. Wenn das der aktuelle Stand ist, dann ist jeder weitere Euro den wir dahin verschleudern einfach nur vergeudet. Dann ist die einzige Schlußfolgerung als diesem "Konzept", dass man das MGCS Programm sofort beenden muss. Wenn nicht mehr dabei bisher heraus gekommen ist als: wir wissen eigentlich noch gar nichts wirklich, außer dass wir uns mal völlig willkürlich auf 50 Tonnen festgelegt haben weil halt, dann weg mit dem MGCS Programm !
Wird nun ein Panzer auf MBT Basis mit Raketenbewaffnung angedacht, ja oder nein? Soll dieser bemannt sein, ja oder nein? Oder ist nicht einmal dies gewiss und der als Graphik gezeigte Kampfpanzer mit Raketen (Raketen-Jagdpanzer?? NLOS Werfer??) ist absolut nichtssagend, weil noch gar nicht bekannt ist, wie die Fahrzeuge überhaupt bewaffnet werden sollen? Aber wenn dem so sein sollte, warum dann diese Graphiken überhaupt?
Für einen Mörser benötige ich keinen 50 Tonnen MBT. Und für den Preis und Regieaufwand eines 50 Tonnen Panzermörsers kriege ich bereits eine richtige Panzerhaubitze mit wesentlich mehr Leistung und Fähigkeiten. Ein Flugabwehrpanzer mit Raketen benötigt ebenfalls keine 50 Tonnen Plattform. Ein Flugabwehrpanzer mit MK auf einer 50 Tonnen Plattforme wäre sinnvoll, aber das ist kein NLOS System. Und am wenigsten Sinn macht ein Drohnenträger als 50 Tonnen Fahrzeug.
Verbleibt allenfalls zu erklären, der 50 Tonnen "NLOS-Panzer" sei in Wahrheit eine Panzerhaubitze. Das wäre die einzig sinnvolle Option hier, Kampfpanzer und Panzerhaubitze auf der gleichen Wanne zu haben. Aber so wurde das bis dato nirgends kommuniziert.
Und was ist das Konzept? Besteht das bisher aus: 50 Tonnen Obergrenze und 3 verschiedene Fahrzeuge für das was man hier und jetzt auch mit 1 Fahrzeug leisten kann und ansonsten wird noch alles diskutiert?
Dann ist die einzig zwingende Schlußfolgerung, dass man allein schon aus dem Zeitverzug heraus das MGCS sofort beenden muss, bevor es noch weiteres Geld vernichtet.
Broensen:
Ergänzend:
Wenn die Kommunikation nach "weiter hinten" nicht funktioniert, wird man auch keine Kommunikation mit der regulären Artillerie haben, oder mit der Führung, oder mit der Luftnahunterstützung usw. und ohne signifikante Artillerie- und/oder Luftunterstützung sind mechansierte Angriffe extrem schwer bis unmöglich. Das beinhaltet auch Gegenangriffe in der Verteidigung. Was also soll dieser Systemverbund so darstellen?! Eine Gruppe von Panzern welche möglichst weitgehend ohne die Zusammenarbeit mit anderen Waffengattungen / Systemen auskommen? Warum sollte man so etwas überhaupt anstreben? Man hat die technischen Möglichkeiten für unbemannte Plattformen, welche von bemannten Plattformen in der "Nähe" mitgesteuert werden, aber nicht die technische Möglichkeit nach "weiter hinten" zu kommunizieren, was viel einfacher wäre ?!
Exakt das ist auch mein Eindruck. Man hat hier eine barocke überspezisialisierte Struktur welche primär auf das ach so edle Duell Kampfpanzer vs Kampfpanzer abzielt, unter Missachtung von allem anderen und obwohl die Duellfähigkeit die am wenigsten notwendige Fähigkeit von Kampfpanzern war und ist.
Man hat keine MK, aber zwei verschiedene Raketenwerfer welche beide auf MBT Basis montiert sind. Das ist vor allem anderen deswegen konzeptionell falsch, weil man den Gros all der Aufgaben wie Broensen es ja auch richtig anreißt bereits mit der BK erledigen kann. Wozu also die Raketen überhaupt? Wozu zwei von drei Fahrzeugen mit Raketen überhaupt? Dafür aber keine FlaK, keine MK und keine Schützenpanzer, so dass diese mit gesonderten weiteren Fahrzeugen auch noch mit dazu treten müssten. Allein schon die Überkomplexität und Überfunktionalität mit so vielen verschiedenen Systemen spricht meiner Ansicht nach Bände über die Nicht-Funktionalität dieser Ideen an sich.
Woher kommen diese Ideen überhaupt? Wer hat sich das ausgedacht und warum?
Zitat:Eine wesentliche Fragestellung war, welche Form der Wirkmöglichkeiten für einen zukünftigen Kampfpanzerersatz notwendig sind, und welche Integrationsmöglichkeiten es dafür gibt, wenn das Hauptaugenmerk sich auf die Mobilität des Fahrzeugs richten soll.
Notwendig ist eine Abwehr von Drohnen / Drohnenschwärmen sowie bedingt auch von anderen Luftzielen wie beispielsweise Hubschraubern. Dies kann eine großkalibrige BK nicht leisten. Notwendig ist das Zerstören von feindlichen Panzerfahrzeugen und Stellungen, dafür reichen die heutigen MK "kleineren" Kalibers nicht. Notwendig ist das zerstören feindlicher Kampfpanzer, dies ginge mit einer BK oder mit Hochgeschwindigkeits-PALR. Notwendig ist das Überwinden von abstandsaktiven Schutzmaßnahmen, was mit großkalibriger BK mit Clustermunition genau so ginge wie mit einer MK.
Das heißt ich benötige als mindestes eine BK und eine MK. Beide zusammen auf einem Panzer geht so nicht, also endet man in einem Mindestansatz bei zwei Panzertypen, von denen der eine wie bisher auch eine großkalibrige BK führt und der andere als "Begleit/FlaK"-Panzer eine Mittelkaliber-MK. Mit der Großkaliber BK könnte man zugleich auch NLOS wirken wenn man diese dafür entsprechend auslegt und hätte damit eine Lücke unterhalb der Panzerhaubitzen etc geschlossen.
Will man nur ein Fahrzeug, kombiniert man stattdessen auf diesem die Mittelkaliber-MK mit PALR, dann hat man alles in einem Fahrzeug unter Verzicht auf die BK - womit man zwar die Befähigung zum NLOS Feuer im Bereich von 5 bis 15 km (ungefähr, nur grober Bereich um aufzuzeigen welche Distanzen gemeint sind) verliert, dafür aber insgesamt eine viel stärkere Verdichtung der Luftraumverteidigung erzielen könnte.
Nun kommt es dann darauf an, was man für wichtiger hält und dass ist meinr Meinung nach die Verdichtung der Luftraumverteidigung.
Gleichzeitig bedeutet eine Bewaffnung mit einer MK, dass man den Turm leichter gestalten kann und wenn man die Raketen nicht im Turm unter Panzerschutz hat, kann man kompaktere und damit leichtere Fahrzeuge bauen. Und schon wäre auch die Frage der Mobilität damit gelöst.
Für den Transport von eigenen Drohnen benötigt man hingegen in gar keinem wie auch immer gearteten Fall einen 50 Tonnen Panzer, dass ist so wiedersinnig, dass es rausfällt.
Wenn also das Hauptaugenmerk auf die Mobilität liegt, und man alles abdecken will - mit eimem Schwerpunkt auch gegen Luftziele - muss man Mittelkaliber MK und Raketen integrieren, auf ein und demselben Fahrzeug, analog zu dem was heutige Schützenpanzer als Bewaffnungskonzept haben, nur mit einer MK in einem größeren Kaliber im Vergleich und da kein Personentransport erforderlich ist kann man das Fahrzeug kompakter gestalten und/oder mehr Munition mitführen. Und damit hätte man alles in einem Panzer, was an Wirkmöglichkeiten notwendig ist, alle diese Kampfpanzer wären gleich (sehr vorteilhaft) und diese Fahrzeuge wären kompakter, leichter und mobiler.
Stattdessen aber wird über drei verschieden bewaffnete Panzer diskutiert. Einen mit BK für LOS Feuer, einen weiteren Panzer für LOS Feuer (mit Raketen) und einen weiteren Panzer für NLOS Feuer. Ohne Möglichkeit gegen Luftziele wie Drohnen sinnvoll zu wirken obwohl dies wesentlich ist. Dafür mit zwei zusätzlichen anderen Bewaffnungen statt der BK, obwohl die BK diese beiden Funktionen (Raketen-LOS / anderweitiges NLOS Feuer) auch übernehmen könnte. Wozu beispielsweise einen Panzermörser auf einem 50 Tonnen Panzer wie von dir angesprochen, wenn man alles was dieser kann auch mit der BK lösen könnte ?
Kurz und einfach: die Aufteilung der Funktionen welche man auch mit der BK abdecken könnte auf zwei weitere Fahrzeuge ergibt überhaupt keinerlei Sinn. Ich habe also die BK, womit ich auch das NLOS Feuer stellen könnte und die im LOS Bereich absolut ausreichend ist, will aber zusätzlich noch ein zweites anderes LOS System und einen omniösen NLOS Panzer, welcher - soviel ist ja gesichert - dann keine BK hat sondern irgend etwas anderes darstellen soll - sei es Flugabwehr oder Mörser ......
Wenn noch nicht mal klar ist, ob das ein Flugabwehrpanzer oder ein Panzermörser mit 50 Tonnen sein soll, was soll dann dieses Projekt an sich überhaupt noch für einen Sinn machen ?!
Wenn wir mit diesem ganzen Projekt MGCS aktuell noch nicht mal wissen, was für Waffen man wie zusammen stellen will, dann ist die einzige zwingende Schlußfolgerung daraus, dieses ganze Projekt auf der Stelle einzustampfen und zu beenden. Wenn das der aktuelle Stand ist, dann ist jeder weitere Euro den wir dahin verschleudern einfach nur vergeudet. Dann ist die einzige Schlußfolgerung als diesem "Konzept", dass man das MGCS Programm sofort beenden muss. Wenn nicht mehr dabei bisher heraus gekommen ist als: wir wissen eigentlich noch gar nichts wirklich, außer dass wir uns mal völlig willkürlich auf 50 Tonnen festgelegt haben weil halt, dann weg mit dem MGCS Programm !
Zitat:Na da können wir ja froh sein, dass diejenigen, die diese schönen Zeichnungen und Skizzen entwerfen kein Problem damit haben, die ansonsten streng geheimen Informationen graphisch darzustellen und sie so dem geschulten Auge zu offenbaren.
Wird nun ein Panzer auf MBT Basis mit Raketenbewaffnung angedacht, ja oder nein? Soll dieser bemannt sein, ja oder nein? Oder ist nicht einmal dies gewiss und der als Graphik gezeigte Kampfpanzer mit Raketen (Raketen-Jagdpanzer?? NLOS Werfer??) ist absolut nichtssagend, weil noch gar nicht bekannt ist, wie die Fahrzeuge überhaupt bewaffnet werden sollen? Aber wenn dem so sein sollte, warum dann diese Graphiken überhaupt?
Zitat:Du stellst dir unter NLOS etwas vor, augenscheinlich (auf deine Argumentation bezogen) ein Boden-Boden-FK mit zumindest höherer Reichweite, obwohl theoretisch alles mögliche gemeint sein könnte, von einem Mörser, über ein Drohnenträger bis hin zu einem Flugabwehrpanzer.
Für einen Mörser benötige ich keinen 50 Tonnen MBT. Und für den Preis und Regieaufwand eines 50 Tonnen Panzermörsers kriege ich bereits eine richtige Panzerhaubitze mit wesentlich mehr Leistung und Fähigkeiten. Ein Flugabwehrpanzer mit Raketen benötigt ebenfalls keine 50 Tonnen Plattform. Ein Flugabwehrpanzer mit MK auf einer 50 Tonnen Plattforme wäre sinnvoll, aber das ist kein NLOS System. Und am wenigsten Sinn macht ein Drohnenträger als 50 Tonnen Fahrzeug.
Verbleibt allenfalls zu erklären, der 50 Tonnen "NLOS-Panzer" sei in Wahrheit eine Panzerhaubitze. Das wäre die einzig sinnvolle Option hier, Kampfpanzer und Panzerhaubitze auf der gleichen Wanne zu haben. Aber so wurde das bis dato nirgends kommuniziert.
Zitat:ihr arbeitet euch an dem ab, was ihr selbst in die wenigen medial transportierten Aussagen hineininterpretiert. Mit der Vorstellung oder dem Konzept hat das alles wenig zu tun.
Und was ist das Konzept? Besteht das bisher aus: 50 Tonnen Obergrenze und 3 verschiedene Fahrzeuge für das was man hier und jetzt auch mit 1 Fahrzeug leisten kann und ansonsten wird noch alles diskutiert?
Dann ist die einzig zwingende Schlußfolgerung, dass man allein schon aus dem Zeitverzug heraus das MGCS sofort beenden muss, bevor es noch weiteres Geld vernichtet.
Broensen:
Ergänzend:
Zitat:Ausgangspunkt für diesen Diskussionsaspekt war es jedoch, dass das hohe Schutzniveau der MBT-Basis für einen Werfer nur dann benötigt wird, wenn dieser "ganz vorne" mitfährt und das muss er nur, wenn die Kommunikation nach "weiter hinten" nicht funktioniert.
Wenn die Kommunikation nach "weiter hinten" nicht funktioniert, wird man auch keine Kommunikation mit der regulären Artillerie haben, oder mit der Führung, oder mit der Luftnahunterstützung usw. und ohne signifikante Artillerie- und/oder Luftunterstützung sind mechansierte Angriffe extrem schwer bis unmöglich. Das beinhaltet auch Gegenangriffe in der Verteidigung. Was also soll dieser Systemverbund so darstellen?! Eine Gruppe von Panzern welche möglichst weitgehend ohne die Zusammenarbeit mit anderen Waffengattungen / Systemen auskommen? Warum sollte man so etwas überhaupt anstreben? Man hat die technischen Möglichkeiten für unbemannte Plattformen, welche von bemannten Plattformen in der "Nähe" mitgesteuert werden, aber nicht die technische Möglichkeit nach "weiter hinten" zu kommunizieren, was viel einfacher wäre ?!
Zitat:Da es hier auf einem der Fahrzeuge einen Raketenwerfer für den LOS-Einsatz gibt, müsste sich ein NLOS-Werfer in seiner Bewaffnung schon deutlich von diesem unterscheiden. Und da ich kaum glaube, dass es sich bei den FK für das "direkte Feuer" um ungelenkte Raketen kurzer Reichweite handeln soll, kann man daraus entweder schließen, dass es sich beim NLOS-Werfer um weitreichendere FK handelt, oder dass die Grundkonstellation murks ist, weil man für den gleichen Reichweitenbereich zwei separate FK-Träger einplant. Etwas für mich ohnehin nicht ganz nachvollziehbares. Es lässt sich schon mit Präzisionsmunition für die Kanone eine gewisse NLOS-Fähigkeit generieren, was die Franzosen ja auch konkret für das MGCS vorsehen. Dazu dann noch zwei unterschiedliche FK-Systeme zu integrieren, halte ich für eine unnötige Überfrachtung des Verbunds, wenn man gleichzeitig betrachtet, dass in diesem Konzeptvorschlag noch nicht einmal ein MK-Träger integriert ist. Das lässt eine Überspezialisierung auf den Duelleinsatz vermuten, also quasi einen mehrteiligen Jagdpanzerverbund.
Exakt das ist auch mein Eindruck. Man hat hier eine barocke überspezisialisierte Struktur welche primär auf das ach so edle Duell Kampfpanzer vs Kampfpanzer abzielt, unter Missachtung von allem anderen und obwohl die Duellfähigkeit die am wenigsten notwendige Fähigkeit von Kampfpanzern war und ist.
Man hat keine MK, aber zwei verschiedene Raketenwerfer welche beide auf MBT Basis montiert sind. Das ist vor allem anderen deswegen konzeptionell falsch, weil man den Gros all der Aufgaben wie Broensen es ja auch richtig anreißt bereits mit der BK erledigen kann. Wozu also die Raketen überhaupt? Wozu zwei von drei Fahrzeugen mit Raketen überhaupt? Dafür aber keine FlaK, keine MK und keine Schützenpanzer, so dass diese mit gesonderten weiteren Fahrzeugen auch noch mit dazu treten müssten. Allein schon die Überkomplexität und Überfunktionalität mit so vielen verschiedenen Systemen spricht meiner Ansicht nach Bände über die Nicht-Funktionalität dieser Ideen an sich.
Woher kommen diese Ideen überhaupt? Wer hat sich das ausgedacht und warum?