(Land) Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3

[Broensen]

Wenn du meinst das technisch einschätzen zu können, beschreibe mir doch bitte, wie groß dieser Spielraum konkret ist, und konkret darauf bezogen auch, welche Autonomie tatsächlich erreicht werden kann?

Nein, das meine ich nicht zu können, sonst hätte ich ja nicht die wage Formulierung "nicht viel" gewählt.
Aber es gibt da mWn zumindest eine konkrete Grenze diesbezüglich, und das ist die direkte Sichtlinie, ggf. über Relais verlängert. Ohne diese Sichtlinie wäre mir keine andere unüberwindbare Grenze für gesicherte, nicht verkabelte Kommunikationswege bekannt. Also ist man entweder durch diese Grenze beschränkt oder die Beschränkung ist rein leistungsabhängig und somit nicht greifbar.
Ich bin natürlich immer offen für neue Informationen dazu, aber so ist mein Kenntnisstand.
Sicher kann man auch mit teilautonomer Bewegungssteuerung arbeiten und dadurch zeitweise den Abstand zwischen den Komponenten erhöhen, aber im Endeffekt wird es immer darum gehen, dass ein unbemanntes System dem bemannten folgt.

Ausgangspunkt für diesen Diskussionsaspekt war es jedoch, dass das hohe Schutzniveau der MBT-Basis für einen Werfer nur dann benötigt wird, wenn dieser "ganz vorne" mitfährt und das muss er nur, wenn die Kommunikation nach "weiter hinten" nicht funktioniert. Also erübrigt sich eigentlich die Frage nach der Länge möglicher gesicherter Kommunikationswege, denn je länger diese werden, desto sinnvoller wird es, zumindest mMn, eine weniger geschützte Plattform zu verwenden, worauf ich ja hinauswollte.
Ich halte den Ansatz des vorne mitfahrenden NLOS-Werfers für nicht sinnvoll und würde eher andere Lösungsansätze für das Thema störungssichere Kommunikation untersuchen.

Das sind keine Reichweitenangaben, sondern Angriffsverfahren.

Das ist mir schon bewusst, aber ausgehend von FK-Werfern, lässt das schon einige Rückschlüsse zu. Da es hier auf einem der Fahrzeuge einen Raketenwerfer für den LOS-Einsatz gibt, müsste sich ein NLOS-Werfer in seiner Bewaffnung schon deutlich von diesem unterscheiden. Und da ich kaum glaube, dass es sich bei den FK für das "direkte Feuer" um ungelenkte Raketen kurzer Reichweite handeln soll, kann man daraus entweder schließen, dass es sich beim NLOS-Werfer um weitreichendere FK handelt, oder dass die Grundkonstellation murks ist, weil man für den gleichen Reichweitenbereich zwei separate FK-Träger einplant. Etwas für mich ohnehin nicht ganz nachvollziehbares. Es lässt sich schon mit Präzisionsmunition für die Kanone eine gewisse NLOS-Fähigkeit generieren, was die Franzosen ja auch konkret für das MGCS vorsehen. Dazu dann noch zwei unterschiedliche FK-Systeme zu integrieren, halte ich für eine unnötige Überfrachtung des Verbunds, wenn man gleichzeitig betrachtet, dass in diesem Konzeptvorschlag noch nicht einmal ein MK-Träger integriert ist. Das lässt eine Überspezialisierung auf den Duelleinsatz vermuten, also quasi einen mehrteiligen Jagdpanzerverbund.

Ohne die jeweilige Auslegung zu kennen, ist diese Aussage so spekulativ, dass sie für mich keinen Sinn mehr ergibt. Die Gegenfrage erlaubt natürlich auch nur spekulative Antworten.

An der Stelle fährt sich die Diskussion dann fest, weil es immer nur auf Vermutungen hinausläuft, die auf den eigenen Erkenntnissen aus vergangenen Entwicklungen basieren.
Natürlich kann ich meine Annahme dazu nicht belegen und es kann durchaus sein, dass ich damit im Nachhinein falsch liegen könnte. Aber hier ging es jetzt darum, welche Gründe für das Einsparen eines Soldaten in einem Fahrzeug Sinn ergeben und konkret, ob das reine Personaleinsparen aus Gründen des Personalmangels hier eine entscheidende Rolle spielen kann. Und da komme ich persönlich einfach zu dem Schluss, dass die Nachteile von und der erforderliche Aufwand für unbemannte Panzerfahrzeuge nicht durch Personalmangel zu rechtfertigen sein können, sondern dass dort andere Aspekte ausschlaggebend sein müssen, wie eben die Gefährdung der Soldaten.

Daher geht es hinsichtlich des erforderlichen Betriebsaufwandes meiner Einschätzung nach primär darum, welche Komponenten für den bemannten Betrieb durch einen unbemannten Betrieb eingespart werden kann. Auch bei grundsätzlich optional bemannten Fahrzeugen, oder bei dem perspektivischen Übergang von bemannten zu unbemannten Fahrzeugen ergibt sich hier durchaus Potenzial.

Klar, man kann ohne Fahrer die Sitze, Bedienelemente und auch die Klimaanlage ausbauen. Aber den freiwerdenden Raum dann anders zu nutzen, wird schon aufwendiger. Ich sehe es einfach so, dass ohne ein Redesign der Wanne der Ersatz des Menschen durch einen Computer nicht im gleichen Maße Vorteile generieren kann. Daher halte ich optionally manned für nicht sinnvoll in diesem konkreten Zusammenhang. Diesen Ansatz hingegen kann ich mir z.B. im Bereich Minenkampf sehr gut vorstellen, aber nicht bei einem 50to-MBT-Konzept. Aber das sehen wohl viele anders als ich.

Dieses wird natürlich auch durch die Plattform definiert, wobei man hier auch die Kommunalität und mögliche Rebound-Effekte berücksichtigen muss, wenn man diese diversifiziert.

Ich drück' mich ja auch gerne mal umständlich aus, aber was willst du mir damit konkret sagen?

Du stellst dir unter NLOS etwas vor, augenscheinlich (auf deine Argumentation bezogen) ein Boden-Boden-FK mit zumindest höherer Reichweite, obwohl theoretisch alles mögliche gemeint sein könnte, von einem Mörser, über ein Drohnenträger bis hin zu einem Flugabwehrpanzer.

Für mein Verständnis fallen weder Drohnenträger, noch Flugabwehr unter den verwendeten Begriff "indirektes Feuer". Mit einem Mörser könnte ich ja sogar noch was anfangen in dem Konzept, aber danach sieht die Grafik nun mal am wenigsten aus.
Klar, es ist nicht näher beschrieben, was gemeint ist. Und meine Ausführungen beziehen sich auf die Annahme, dass es sich um NLOS-FK handelt. Sollte das hinterher anders kommen und es sich dabei tatsächlich um einen unbemannten Panzermörser handeln, dann wäre das natürlich eine ganz andere Sache, denn wie bereits angeführt, kann ich unbemannten Selbstfahrgeschützen durchaus etwas abgewinnen.

Nun suggeriert das Bild einen FK-Träger, auch das ermöglicht noch verschiedene Auslegungen auf Aufgaben, vor allem aber muss es nicht repräsentativ sein.

Du hast ja recht damit, dass wir uns hier an Informationsfetzen abarbeiten, die womöglich auch falsch interpretiert werden, aber verwertbarere Infos gibt es nun mal nicht. Also analysieren wir das, was da ist und wenn es hinter anders kommt, kommt es anders. Ich seh' dabei auch kein Problem, sofern wir nicht anfangen, aufgrund eigener Fehlinterpretationen die Einstellung des Programms zu fordern.
Aktuell hier vorgebrachte Kritik bezieht sich halt immer auf die aktuell nach außen kommunizierten Konzeptskizzen und nicht auf das tatsächliche Programm und seinen uns nun mal nicht bekannten Inhalt.

Darüber hinaus war das, was hier nun diskutiert wird, inhaltlich gar nicht der Kernpunkt des Vortrags.

Da ich leider beim Vortrag selbst nicht anwesend war und nur den ESD-Bericht dazu kenne: hättest du vielleicht ein Transskript oder eine andere Aufzeichnung des Vortrags zur Hand, damit ich den wahren Kern nachvollziehen kann? Oder waren die Kernaussagen letztlich auch nur völlig nichtssagende Fähigkeitsbeschreibungen und Absichtserklärungen für Prozessstrukturen etc. pp.?

Du selbst sagtest zuvor: "Zumal es für ein unmittelbar begleitendes, unbemanntes NLOS-System eigentlich keinerlei Grund gibt, außer dass man diese Waffen nicht auf dem Hauptsystem mitführen will."
Genau darum geht es doch letztlich. Eine wesentliche Fragestellung war, welche Form der Wirkmöglichkeiten für einen zukünftigen Kampfpanzerersatz notwendig sind, und welche Integrationsmöglichkeiten es dafür gibt, wenn das Hauptaugenmerk sich auf die Mobilität des Fahrzeugs richten soll.

Die Frage muss dann aber auch sein: Brauche ich diese Systeme überhaupt innerhalb dieses Verbunds oder wären sie nicht woanders viel sinnvoller aufgehoben? Es heißt doch immer, das es beim MGCS nur um die Ablösung des heutigen MBTs geht. Noch nicht einmal das wichtige Element der panzerbegleitenden Infanterie wurde in diesem Rahmen bisher thematisiert, aber ausgerechnet die Raketenartillerie muss man jetzt noch in den MBT integrieren, um sie dann aus Gewichtsgründen wieder auszulagern?

Deswegen bleibe ich bei meiner Meinung, ihr arbeitet euch an dem ab, was ihr selbst in die wenigen medial transportierten Aussagen hineininterpretiert. Mit der Vorstellung oder dem Konzept hat das alles wenig zu tun.

Kannst du das tatsächlich Konzept denn erläutern? Außer nur zu sagen, dass dazu eigentlich immer noch gar nichts klar ist?

Das sehe ich grundsätzlich anders. Anstatt über das zu spekulieren, was völlig unbestimmt ist, könnte man das heraus nehmen, was direkt oder indirekt angesprochen wurde und zumindest darüber diskutieren, was hier möglich und sinnvoll wäre.

Und was wäre das deiner Meinung nach? Oder meinst du lediglich das Folgende?:

Aus deutscher Sicht soll der Schwerpunkt des MGCS auf der Mobilität liegen, mit kleineren, leichteren und signaturärmeren Fahrzeugen, über den direkt wirkenden Horizont hinausgehenden, integrierten Aufklärungsfähigkeiten und unterschiedlichen Wirkmöglichkeiten sowohl offensiv wie defensiv gegen eine Reihe von erwartbaren Zielen und Bedrohungen. Da das logischerweise in einem Fahrzeug nicht realisierbar ist, soll ein Verbund entstehen, in dem es auch unbemannte Komponenten gibt, von denen man augenscheinlich aber keine Gefechtsautonomie erwartet.

Ich bin der Ansicht, darüber kann man sehr viel und durchaus auch ertragreich diskutieren.

Das sind jetzt keine wirklich neuen Informationen, außer dass es nochmal konkret ausgesprochen wurde, wo der deutsche Fokus liegt. Aber die 50to-Grenze war längst bekannt, die Aufteilung auf mehrere Komponenten war von Anfang an der Grundgedanke und dass es unbemannte Anteile geben soll, war auch immer klar. Signaturreduzierung versteht sich eigentlich von selbst, ebenso integrierte Aufklärungsfähigkeiten. Nichts davon ist eine neue Information. Das haben wir alles schon seitenweise diskutiert in den vergangenen Jahren.