18.11.2023, 11:39
@Quintus Fabius
Ich meine ich hatte mich zum Kern dieses Vorschlags schon geäußert, aber ich kann das gerne noch ausbauen: Ich hätte keine Probleme damit, wenn der Israelische Staat gegen die Siedlungen bzw. Außenposten vorgeht, die nach Israelischem Recht illegal sind. Ich hatte das auch eingangs der Diskussion genau so als Möglichkeit in den Raum gestellt um die Lage zu beruhigen: „Was man machen könnte und IMO machen sollte seitens der Israelis wäre auch und gerade im Hinblick auf die eigenen Spinner feste Grenzen zu ziehen. Das heißt, dass das alberne Hügelbesetzen ein Ende hat und die Armee die Fanatiker aus ihren Wohncontainern in den palästinensischen Zonen zurück in die Siedlungsblöcke holt. Erreicht man hier eine Entflechtung der Konfliktparteien nimmt man gleich immens viel Druck aus dem Kessel.“
Für ein solches Vorgehen gäbe es in Israel jenseits von rechts außen auch eine breite Gesellschaftliche Mehrheit, zumindest wenn man graduell vorgeht und den Druck auf die radikalen Siedler langsam erhöht.
Wo ich halt nicht mitgehen würde und wo ich auch keine Zustimmung in der breiteren israelischen Gesellschaft sehe wäre die großflächige Räumung der Ortschaften und Städte im Westjordanland die nach israelischem Verständnis legal sind, dort seit zum Teil fünf Jahrzehnten existieren, von Zehntausenden bewohnt werden, gerne auch auf jüdische Ansiedlungen vor den Vertreibungen vor der Mandatszeit zurückgehen usw usf
Dieser Standpunkt ist nicht so fürchterlich weit von der eigentlich allgemein anerkannten Haltung entfernt, dass in jedem finalen Abkommen israelisch besiedelte Gebiete in der Westbank auch Israel zugeschlagen werden. Der Streitpunkt ist halt wie groß diese Gebiete dann sein sollen und da wäre ich wohl näher an der Israelischen Maximalposition als etwa bei der von dir in den Raum gestellten Karte.
Bezüglich noch auf deinen zitierten Vorschlag: Die Idee, das Israel (dauerhaft?) im Jordantal verbleibt und die Sicherheitsstrukturen dort ausbaut ist alles andere als neu. Zuletzt versuchte Netanyahu damit 2019 mit die Wahl zu gewinnen. Seine Idee war es das Jordantal einseitig Israel zuzuteilen / zu annektieren und aus Jericho dort eine Palästinensische Enklave mit Korridor zum Rest der Westbank zu machen. Der Plan hätte 22 Prozent der Westbank annektiert und weniger als 5000 Palästinenser betroffenen die dort hauptsächlich in kleinen, recht neuen Ortschaften auf Land leben das dem israelischen Staat gehört (komplizierte Rechtslage, aber ähnlich illegal wie wenn das jüdische Siedler machen).
Daraus wurde dann nichts, weil die Abraham Accords dazwischenkamen.
In meinen Augen wäre das nicht verkehrt, vor allen Dingen, wenn man gleichzeitig in der tiefe der Westbank die Außenposten aufräumt. Aber die Chancen, dass die internationale Gemeinschaft einen solchen Move akzeptiert und es in der Westbank in folge einer solchen Annektierung zu keinem Gewaltausbruch kommt sind sehr gering.
Natürlich fördert der israelische Staat die nach israelischem Recht legalen israelischen Siedlungen dort. Ich sehe in diesem Punkt auch keine Fehlentwicklung und halte eine Politik, die darauf abzielt, dass die legalen israelischen Ortschaften und Städte im Westjordanland nicht mehr geräumt werden können (einzelne Ortschaften kann man sich immer ansehen, aber halt nicht die Masse) für richtig. Aus diesen Maßnahmen innerhalb der großen Siedlungsblöcke entsteht dann auch nicht groß ein neuer Konflikt vor Ort, weil die palästinensische Bevölkerung davon kaum bis gar nicht direkt betroffen ist.
Die Konflikte die aufgrund der Aktivitäten der radikalen Siedler außerhalb der legalen Siedlungen entstehen gilt das natürlich nicht. Und ohne Zweifel entsteht da auch Unrecht, in weiten Teilen schlicht, weil den israelischen Sicherheitskräften der Schutz jüdischen Lebens halt wichtiger ist als die Rechte der Palästinenser. Es geht halt nicht, dass diese Israelis dort angegriffen und getötet werden. Sie haben ein Recht auf Schutz durch die Israelischen Sicherheitskräfte, selbst wenn sie sich dort nach deine und meiner, nach der Auffassung des Militärs und des Israelischen Staates insgesamt illegal aufhalten. Und auch wenn die Räumung aus politischen Gründen nicht möglich ist oder sich verzögert (es wird auch regelmäßig geräumt!) weil die Siedler dort den Rechtsweg bestreiten, was uU Jahre dauern kann.
Das die dann dort geschützt werden ist auf der einen Seite in meinen Augen nachvollziehbar, macht die Situation auf der anderen Seite jedoch nicht besser. Selbstverständlich wäre hier eine Politik sinnvoll, die beginnend von den wirklichen Flashpoints (das sind regelmäßig auch nur wieder wenige der illegalen Außenposten, andernorts verträgt man sich auch wunderbar) aufräumt und die Konfliktparteien entzerrt.
Unter der jetzigen Regierung ist das natürlich nicht möglich, aber es gab ja in der letzten Dekade nichts wichtigers als Netanyahu loszuwerden, war erst in seiner Koalition mit ganz rechts außen resultierte. Entsprechend passiert da nichts und der Konflikt verschrärft sich.
Zudem noch zu den Größenordnungen: Die Zahl der Außenposten liegt in etwa bei 200, je nachdem wie man zählt. Teile davon sind nicht einmal nicht bzw. nicht dauerhaft bewohnt. Mehr als wenige hundert Einwohner hat keiner dieser Außenposten, die meisten werden von wenigen Dutzend Menschen bewohnt. Sprich, das sind keine Dimensionen die den Charakter der Westbank nachhaltig verändern können (trotz all den Unrecht das dadurch beidseitig geschieht) und nichts gegenüber den Gesamtzahl der über 700.000 ‚Siedler‘. Es wäre da auch ohne weiteres möglich, vertretbar und aus vielfacher Hinsicht richtig, wenigstens einen guten Teil (und vor allem den problematischen Teil) der Außenposten einzusammeln. Das beträfe dann wenige Tausend Israelis.
Ich hoffe, dass meine Position dazu klar geworden ist. Ansonsten würde ich mich in diesem Thread wieder mehr auf den laufenden Krieg konzentrieren wollen als irgendwelche grundsätzliche Fragen wiederzukäuen.
Zitat: Leider hast du aber auf meinen nächsten, konkreten und anders konzipierten Vorschlag nichts geschrieben.
Zitat:Zitat:Israel hält das Westjordanland weiter besetzt - es gibt weiter Raids und Anti-Terror-Operationen, die Grenze nach Jordanien wird rigoros abgeriegelt, die Sicherheitsstrukturen dort noch ausgebaut. Aber (!)
trotzdem räumt man zugleich die Siedlungen und Außenposten entlang der von mir beschriebenen Linien und vertreibt Siedler wie sonstige Extremisten aus dem Westjordanland und zerstört deren Bauten und gibt die von ihnen selbst nach israelischem Recht illegal okkupierten Gebiete an die rechtmässigen Besitzer zurück. Während die israelische Armee dort bleibt und weiter die Fatah darin unterstützt an der Macht zu bleiben.
Aber ich weiß schon deine Antwort darauf: warum sollte Israel auf sein historischs Kernland verzichten, und schon vor 1949 lebten dort ja nicht weniger als 800 Juden (die dann vertrieben wurden) usw usf, und deshalb kann und wird man die Siedlungen nicht zurück fahren, die ja ohnehin seit Jahren gar nicht mehr von Israel gebaut werden etc - in diesem Kontext
Ich meine ich hatte mich zum Kern dieses Vorschlags schon geäußert, aber ich kann das gerne noch ausbauen: Ich hätte keine Probleme damit, wenn der Israelische Staat gegen die Siedlungen bzw. Außenposten vorgeht, die nach Israelischem Recht illegal sind. Ich hatte das auch eingangs der Diskussion genau so als Möglichkeit in den Raum gestellt um die Lage zu beruhigen: „Was man machen könnte und IMO machen sollte seitens der Israelis wäre auch und gerade im Hinblick auf die eigenen Spinner feste Grenzen zu ziehen. Das heißt, dass das alberne Hügelbesetzen ein Ende hat und die Armee die Fanatiker aus ihren Wohncontainern in den palästinensischen Zonen zurück in die Siedlungsblöcke holt. Erreicht man hier eine Entflechtung der Konfliktparteien nimmt man gleich immens viel Druck aus dem Kessel.“
Für ein solches Vorgehen gäbe es in Israel jenseits von rechts außen auch eine breite Gesellschaftliche Mehrheit, zumindest wenn man graduell vorgeht und den Druck auf die radikalen Siedler langsam erhöht.
Wo ich halt nicht mitgehen würde und wo ich auch keine Zustimmung in der breiteren israelischen Gesellschaft sehe wäre die großflächige Räumung der Ortschaften und Städte im Westjordanland die nach israelischem Verständnis legal sind, dort seit zum Teil fünf Jahrzehnten existieren, von Zehntausenden bewohnt werden, gerne auch auf jüdische Ansiedlungen vor den Vertreibungen vor der Mandatszeit zurückgehen usw usf
Dieser Standpunkt ist nicht so fürchterlich weit von der eigentlich allgemein anerkannten Haltung entfernt, dass in jedem finalen Abkommen israelisch besiedelte Gebiete in der Westbank auch Israel zugeschlagen werden. Der Streitpunkt ist halt wie groß diese Gebiete dann sein sollen und da wäre ich wohl näher an der Israelischen Maximalposition als etwa bei der von dir in den Raum gestellten Karte.
Bezüglich noch auf deinen zitierten Vorschlag: Die Idee, das Israel (dauerhaft?) im Jordantal verbleibt und die Sicherheitsstrukturen dort ausbaut ist alles andere als neu. Zuletzt versuchte Netanyahu damit 2019 mit die Wahl zu gewinnen. Seine Idee war es das Jordantal einseitig Israel zuzuteilen / zu annektieren und aus Jericho dort eine Palästinensische Enklave mit Korridor zum Rest der Westbank zu machen. Der Plan hätte 22 Prozent der Westbank annektiert und weniger als 5000 Palästinenser betroffenen die dort hauptsächlich in kleinen, recht neuen Ortschaften auf Land leben das dem israelischen Staat gehört (komplizierte Rechtslage, aber ähnlich illegal wie wenn das jüdische Siedler machen).
Daraus wurde dann nichts, weil die Abraham Accords dazwischenkamen.
In meinen Augen wäre das nicht verkehrt, vor allen Dingen, wenn man gleichzeitig in der tiefe der Westbank die Außenposten aufräumt. Aber die Chancen, dass die internationale Gemeinschaft einen solchen Move akzeptiert und es in der Westbank in folge einer solchen Annektierung zu keinem Gewaltausbruch kommt sind sehr gering.
Zitat:Der israelische Staat nicht - es sind Privatleute die dort auf Land Häuser errichten, dass ihnen nicht gehört, und dies ohne Genehmigung. Und dem folgend kommt die israelische Armee und erklärt, dass von diesen neu errichteten Häusern jeder Palästinenser nun 600 m Abstand zu halten hat (oder mehr) - und dem folgend kann ein christlicher palästinensischer Bauer nicht mehr auf seine Felder, und dem folgend wird auf diesen das nächste Haus gebaut usw. usf. Das findet real statt, das Bild das du hier zeichnest stimmt einfach nicht mit der Realität vor Ort überein.
Im Übrigen ziehen ja viele dorthin (in die bestehenden Siedlungen), weil sie sich dort Wohnraum leisten können und pendeln dann zum Arbeiten immer rüber nach Israel. Diese Menschen gehören nicht zur problematischen Siedlerbewegung, das ist schon klar. Aber Israel lässt diese Fehlentwicklung nicht nur zu, es fördert sie massiv durch seine Sicherheitskräfte, durch Straßenbau, durch ständige Ausweitung der Sicherheitsmaßnahmen und auch durch offene Gewalt israelischer Sicherheitskräfte einseitig zugunsten radikaler Siedler. Entsprechend bekommt kein Palästinenser dort Recht, wenn er israelische Polizei oder Militär um Hilfe bittet, im Gegenteil.
Natürlich fördert der israelische Staat die nach israelischem Recht legalen israelischen Siedlungen dort. Ich sehe in diesem Punkt auch keine Fehlentwicklung und halte eine Politik, die darauf abzielt, dass die legalen israelischen Ortschaften und Städte im Westjordanland nicht mehr geräumt werden können (einzelne Ortschaften kann man sich immer ansehen, aber halt nicht die Masse) für richtig. Aus diesen Maßnahmen innerhalb der großen Siedlungsblöcke entsteht dann auch nicht groß ein neuer Konflikt vor Ort, weil die palästinensische Bevölkerung davon kaum bis gar nicht direkt betroffen ist.
Die Konflikte die aufgrund der Aktivitäten der radikalen Siedler außerhalb der legalen Siedlungen entstehen gilt das natürlich nicht. Und ohne Zweifel entsteht da auch Unrecht, in weiten Teilen schlicht, weil den israelischen Sicherheitskräften der Schutz jüdischen Lebens halt wichtiger ist als die Rechte der Palästinenser. Es geht halt nicht, dass diese Israelis dort angegriffen und getötet werden. Sie haben ein Recht auf Schutz durch die Israelischen Sicherheitskräfte, selbst wenn sie sich dort nach deine und meiner, nach der Auffassung des Militärs und des Israelischen Staates insgesamt illegal aufhalten. Und auch wenn die Räumung aus politischen Gründen nicht möglich ist oder sich verzögert (es wird auch regelmäßig geräumt!) weil die Siedler dort den Rechtsweg bestreiten, was uU Jahre dauern kann.
Das die dann dort geschützt werden ist auf der einen Seite in meinen Augen nachvollziehbar, macht die Situation auf der anderen Seite jedoch nicht besser. Selbstverständlich wäre hier eine Politik sinnvoll, die beginnend von den wirklichen Flashpoints (das sind regelmäßig auch nur wieder wenige der illegalen Außenposten, andernorts verträgt man sich auch wunderbar) aufräumt und die Konfliktparteien entzerrt.
Unter der jetzigen Regierung ist das natürlich nicht möglich, aber es gab ja in der letzten Dekade nichts wichtigers als Netanyahu loszuwerden, war erst in seiner Koalition mit ganz rechts außen resultierte. Entsprechend passiert da nichts und der Konflikt verschrärft sich.
Zudem noch zu den Größenordnungen: Die Zahl der Außenposten liegt in etwa bei 200, je nachdem wie man zählt. Teile davon sind nicht einmal nicht bzw. nicht dauerhaft bewohnt. Mehr als wenige hundert Einwohner hat keiner dieser Außenposten, die meisten werden von wenigen Dutzend Menschen bewohnt. Sprich, das sind keine Dimensionen die den Charakter der Westbank nachhaltig verändern können (trotz all den Unrecht das dadurch beidseitig geschieht) und nichts gegenüber den Gesamtzahl der über 700.000 ‚Siedler‘. Es wäre da auch ohne weiteres möglich, vertretbar und aus vielfacher Hinsicht richtig, wenigstens einen guten Teil (und vor allem den problematischen Teil) der Außenposten einzusammeln. Das beträfe dann wenige Tausend Israelis.
Ich hoffe, dass meine Position dazu klar geworden ist. Ansonsten würde ich mich in diesem Thread wieder mehr auf den laufenden Krieg konzentrieren wollen als irgendwelche grundsätzliche Fragen wiederzukäuen.