14.11.2023, 22:39
Helios:
Das weiß die Bundeswehr höchstwahrscheinlich selbst nicht
Aber dessen ungeachtet gibt es einfach militärische Fakten, die unabhängig von jedweder Bundeswehrplanung existieren: beispielsweise dass im Bereich BV mittlere Kräfte sich gegen schwere Kräfte des Feindes nicht behaupten können und daher Gelände gegen solche Kräfte nicht halten können - weshalb sie zwingend vor allem in der Verzögerung werden agieren müssen, da sie ansonsten sehr schnell verschlissen sind.
Das ist ja ein ganz alter Streitpunkt zwischen mir und eigentlich allen anderen, in letzter Zeit beispielsweise Broensen - dass ich der Auffassung bin, dass nicht alle Fahrzeuge im selben Verband ein ähnliches oder das gleiche Schutzniveau benötigen und eine Mischung aus leichten/wenig geschützen Fahrzeugen und schweren/stark geschützten Fahrzeugen sogar sinnvoll sein kann. Und es gibt Armeen, wie beispielsweise die französische Armee, welche ein solches Konzept durchaus umgesetzt haben. Auf der Gegenseite wird argumentiert, dass das Schutzniveau gleich hoch sein sollte, analog zu dem was du hier schreibst.
Für mich rein persönlich wäre weniger die Frage des Schutz relevant, sondern vor allem anderen die Frage der Querfeldeinbeweglichkeit. Und die sieht schon bei den GTK in Wahrheit gar nicht so gut aus. Der GTK ist einfach sehr schwer, und er bleibt viel öfter im Gelände hängen oder kann etliches an Terrain gar nicht befahren als dies gemeinhin angenommen wird. Der rutscht dann einfach mit dem Bankett seitlich weg und dann drehen einfach nur noch die Räder durch, bleibt auf einem Acker einfach stecken, kommt einen weichen Hang nicht hoch usw usw (sogar selbst schon gesehen).
Dies gilt umso mehr, je mehr man auf den GTK drauf packt. Damit verschiebt sich auch noch der Schwerpunkt nach oben und das Fahrzeug ist eh schon gigantisch groß und (viel zu) hoch. Um es also nochmal zu wiederholen: statt dem Schutzniveau sollte die Frage der Querfeldeinbeweglichkeit das Primat haben. Das halte ich völlig unabhängig von jedweden Plänen der Bundeswehr für allgemein gültig.
Um nur deutsche Systeme zu nennen die bei der Bundeswehr bereits eingeführt sind, und eine ausreichende Tragekapazität für 35mm und Raketen und ausreichend Munition in beidem haben: Beispielsweise haben die MAN HX81 meiner Kenntnis eine gute Geländegängigkeit selbst bei größeren Lasten, welche man durch andere Reifen und einige andere recht geringfügige Modifikationen noch ausbauen könnte. Dazu kommen noch die extrem leistungsfähigen Winden. Von daher könnte man etwaig auf diesem Fahrzeug einen Träger für Skyranger aufbauen, indem man ihn entsprechend etwas modifiziert. Meiner rein persönlichen Einschätzung nach benötigt man halt einen Lkw mit so ca 15 bis 20 Tonnen maximaler Nutzlast, dann könnte man darauf ein sehr geländegängiges, autonomes System mit 35mm und ausreichend Raketen aufbauen.
Aber ich habe da noch eine komplett andere Idee:
Das Argument bei den mittleren Kräften ist ja die Selbstverlegefähigkeit über große Distanzen - jedoch hat eine Brigade mittlere Kräfte gar nicht so viele Skyranger dabei und dies selbst dann nicht, wenn man sie mit deutlich mehr dieser Systeme ausstatten würde als aktuell geplant. Entsprechend könnte es sich meiner Meinung nach lohnen, nur die Skyranger auf Kettenplattform entsprechend mit Transportern mitzunehmen.
Damit spart man sich unterschiedliche Fahrzeuge für Skyranger - einfach alle Skyranger kommen auf die exakt gleiche Kettenplattform! Und die mittleren Kräfte nehmen diese dann halt einfach auf Lkw mit.
Eine solche Vereinheitlichung - alles auf diesselbe Kettenplattform - würde meiner Einschätzung nach auch die Beschaffung nochmal beschleunigen und vergünstigen und entsprechende Synergieeffekte erzeugen.
Ich kann die Idee, dass bei mittleren Kräften absolute alles krampfhaft auf Räder muss ohnehin nicht teilen. Mittlere Kräfte könnten und sollten weiter und flexibler gedacht werden. Skyranger auf GTK hat gewisse Probleme, also beschafft man es einfach nur auf Kette und mittlere Kräfte nehmen es dann halt per Lkw mit. Bei der geringen Anzahl von Systemen pro Brigade sollte dies im Rahmen des logistisch wie personell möglichen sein. Zudem sind die Lkw nicht nutzlos wenn man mal vor Ort ist: sie können dann zum Bergen eingesetzt werden - und man könnte diese Lkw dann mit ihren sehr leistungstarken Winden auch dafür einsetzen GTK aus dem Graben zu ziehen oder beschädigte GTK zu bergen. Der Bedarf wäre gerade bei den mittleren Kräften da, denn die GTK werden in Osteuropa ständig irgendwo im weichen Boden feststecken und bei einem ernsthaften Gegner wird man auch jede Menge beschädigte Fahrzeuge bergen müssen.
Und will man unbedingt Skyranger-30 - so gäbe es dafür eine besonders kompakte und leichte Variante mit dem Ripsaw M-5 als Plattform:
https://soldat-und-technik.de/2023/10/be...rm-zeigen/
Zitat:fehlt mir das Wissen darüber, wie die Bundeswehr gedenkt die Mittleren Kräfte tatsächlich einzusetzen
Das weiß die Bundeswehr höchstwahrscheinlich selbst nicht
Aber dessen ungeachtet gibt es einfach militärische Fakten, die unabhängig von jedweder Bundeswehrplanung existieren: beispielsweise dass im Bereich BV mittlere Kräfte sich gegen schwere Kräfte des Feindes nicht behaupten können und daher Gelände gegen solche Kräfte nicht halten können - weshalb sie zwingend vor allem in der Verzögerung werden agieren müssen, da sie ansonsten sehr schnell verschlissen sind.Zitat:für mich gilt daher die Ableitung, dass es sich relativ zu den zu schützenden Fahrzeugen bewegen sollte - und das sind wiederum Boxer.
Das ist ja ein ganz alter Streitpunkt zwischen mir und eigentlich allen anderen, in letzter Zeit beispielsweise Broensen - dass ich der Auffassung bin, dass nicht alle Fahrzeuge im selben Verband ein ähnliches oder das gleiche Schutzniveau benötigen und eine Mischung aus leichten/wenig geschützen Fahrzeugen und schweren/stark geschützten Fahrzeugen sogar sinnvoll sein kann. Und es gibt Armeen, wie beispielsweise die französische Armee, welche ein solches Konzept durchaus umgesetzt haben. Auf der Gegenseite wird argumentiert, dass das Schutzniveau gleich hoch sein sollte, analog zu dem was du hier schreibst.
Für mich rein persönlich wäre weniger die Frage des Schutz relevant, sondern vor allem anderen die Frage der Querfeldeinbeweglichkeit. Und die sieht schon bei den GTK in Wahrheit gar nicht so gut aus. Der GTK ist einfach sehr schwer, und er bleibt viel öfter im Gelände hängen oder kann etliches an Terrain gar nicht befahren als dies gemeinhin angenommen wird. Der rutscht dann einfach mit dem Bankett seitlich weg und dann drehen einfach nur noch die Räder durch, bleibt auf einem Acker einfach stecken, kommt einen weichen Hang nicht hoch usw usw (sogar selbst schon gesehen).
Dies gilt umso mehr, je mehr man auf den GTK drauf packt. Damit verschiebt sich auch noch der Schwerpunkt nach oben und das Fahrzeug ist eh schon gigantisch groß und (viel zu) hoch. Um es also nochmal zu wiederholen: statt dem Schutzniveau sollte die Frage der Querfeldeinbeweglichkeit das Primat haben. Das halte ich völlig unabhängig von jedweden Plänen der Bundeswehr für allgemein gültig.
Zitat:mir sind nicht "etliche" LKW bekannt, die unter Last in der Hinsicht besser sind, in der Bundeswehr tatsächlich gar keine. Insofern bin ich für konkrete Vorschläge offen.
Um nur deutsche Systeme zu nennen die bei der Bundeswehr bereits eingeführt sind, und eine ausreichende Tragekapazität für 35mm und Raketen und ausreichend Munition in beidem haben: Beispielsweise haben die MAN HX81 meiner Kenntnis eine gute Geländegängigkeit selbst bei größeren Lasten, welche man durch andere Reifen und einige andere recht geringfügige Modifikationen noch ausbauen könnte. Dazu kommen noch die extrem leistungsfähigen Winden. Von daher könnte man etwaig auf diesem Fahrzeug einen Träger für Skyranger aufbauen, indem man ihn entsprechend etwas modifiziert. Meiner rein persönlichen Einschätzung nach benötigt man halt einen Lkw mit so ca 15 bis 20 Tonnen maximaler Nutzlast, dann könnte man darauf ein sehr geländegängiges, autonomes System mit 35mm und ausreichend Raketen aufbauen.
Aber ich habe da noch eine komplett andere Idee:
Das Argument bei den mittleren Kräften ist ja die Selbstverlegefähigkeit über große Distanzen - jedoch hat eine Brigade mittlere Kräfte gar nicht so viele Skyranger dabei und dies selbst dann nicht, wenn man sie mit deutlich mehr dieser Systeme ausstatten würde als aktuell geplant. Entsprechend könnte es sich meiner Meinung nach lohnen, nur die Skyranger auf Kettenplattform entsprechend mit Transportern mitzunehmen.
Damit spart man sich unterschiedliche Fahrzeuge für Skyranger - einfach alle Skyranger kommen auf die exakt gleiche Kettenplattform! Und die mittleren Kräfte nehmen diese dann halt einfach auf Lkw mit.
Eine solche Vereinheitlichung - alles auf diesselbe Kettenplattform - würde meiner Einschätzung nach auch die Beschaffung nochmal beschleunigen und vergünstigen und entsprechende Synergieeffekte erzeugen.
Ich kann die Idee, dass bei mittleren Kräften absolute alles krampfhaft auf Räder muss ohnehin nicht teilen. Mittlere Kräfte könnten und sollten weiter und flexibler gedacht werden. Skyranger auf GTK hat gewisse Probleme, also beschafft man es einfach nur auf Kette und mittlere Kräfte nehmen es dann halt per Lkw mit. Bei der geringen Anzahl von Systemen pro Brigade sollte dies im Rahmen des logistisch wie personell möglichen sein. Zudem sind die Lkw nicht nutzlos wenn man mal vor Ort ist: sie können dann zum Bergen eingesetzt werden - und man könnte diese Lkw dann mit ihren sehr leistungstarken Winden auch dafür einsetzen GTK aus dem Graben zu ziehen oder beschädigte GTK zu bergen. Der Bedarf wäre gerade bei den mittleren Kräften da, denn die GTK werden in Osteuropa ständig irgendwo im weichen Boden feststecken und bei einem ernsthaften Gegner wird man auch jede Menge beschädigte Fahrzeuge bergen müssen.
Und will man unbedingt Skyranger-30 - so gäbe es dafür eine besonders kompakte und leichte Variante mit dem Ripsaw M-5 als Plattform:
https://soldat-und-technik.de/2023/10/be...rm-zeigen/