13.11.2023, 19:10
Allgemein:
Um den hier stets wiederholten Begriff des sogenannten Sofortbedarfes aufzugreifen. Es verfestigt sich für mich hier in der Diskussion zunehmend der Eindruck, dass wir trotz der immensen Lücke und der absolut zwingenden Notwendigkeit gerade hier vielleicht doch noch zuwarten sollten, statt jetzt irgend etwas krampfhaft vom Zaun zu brechen. Widerspricht zwar meiner grundsätzlichen Einstellung, aber statt jetzt Skyranger-30 als Sofortbedarf zu beschaffen, wäre eventuell zuwarten und die Sache sinnvoller aufstellen meiner (sich verfestigenden) Ansicht nach besser.
Es macht auch praktisch keinen Unterschied. Ob ich nun innerhalb mehrerer Jahre dann einige wenige Skyranger-30 pro Brigade habe oder nicht, ist irrelevant. Auch bei einer Beschaffung dieses Systems sind es einfach viel zu wenige.
Broensen:
Meiner Ansicht nach setzt man besser auf ein Areal einen kompletten Zug an. Darüber hinaus sollte man Verluste bedenken, Ausfälle aufgrund sonstiger Gründe, logistische Probleme, man hat immer ganz schnell weniger Systeme vor Ort als man in der rein theoretischen Friedensgliederung andenkt. Gerade eben deshalb benötigt man Reserven schon sehr weit unten, und sehr weit vorne, und dies nicht nur in Form dezidierter Reserven, sondern auch in Form von etwas mehr Systemen als dem was als Mindestmaß notwendig ist. Man darf Einheiten / Strukturen / Ausstattung einfach nicht zu sehr auf Kante nähen.
Besser weniger Verbände mit Vollausstattung und ausreichender eigener Durchhaltefähigkeit, statt mehr Verbände welche nur teilweise / beschränkt einsatzfähig sind.
Mal noch ein Gedanke in diesem Kontext ! Warum nicht als eine erste Notlösung Skyranger-35, und dann sieht man halt noch dazu (Notlösung ! Sofortbedarf!) zunächst dafür eine Gruppe mit Fliegerfäusten vor welche diese begleitet?!
Das habe ich nun davon, dass ich versuche aus dem real existierenden Beschaffungswahnsinn der BW irgend einen Kompromiss zu konstruieren
Ja, du hast Recht. Zurück zum Anfang: 35mm für die Bataillone - und 35mm auf Brigadebene - und Raketen auf die Brigadeebene - und Lynx anstelle der PUMA mit 35mm MK - und.....ich mache mit diesem Thema wohl besser im Wunschkonzert weiter
Helios:
Das zieht sich ja durch eigentlich alle Diskussionen zwischen uns, der sehr hohe Wert den du der Autonomie des Einzelsystems für sich selbst beimisst. Und eigentlich ist Autonomie ja auch etwas wofür ich immer zu haben bin, ebenso wie für die Verteilung von Feuerkraft / Bekämpfungsmöglichkeiten in gleichmäßigen Anteilen auf möglichst viele Träger. Im Endeffekt das exakt gleiche Argument welches ich beispielsweise für echte Sturmgewehre anstelle von gurtgefütterten Schwerpunkt-MG vortrage - um mal dies als Analogie aus dem infanteristischen Bereich aufzugreifen.
Kann ich also als Argument absolut nachvollziehen. Und ich argumentiere ja eigentlich auch so in anderen Bereichen, beispielsweise in Bezug auf neu konzipierte Kampfpanzer mit einer Mittelkaliber MK usw. usw.
Mein Gedankenansatz hierzu war bis jetzt aber sehr stark von dem geprägt was laut Hersteller am schnellsten marktverfügbar sei, also von den Systemen wie sie aktuell von Rheinmetall angeboten werden. Und zweitens von dem von mir so empfundenen Zeitdruck so schnell wie möglich eine so starke Luftraumverteidigung wie möglich aufzubauen. Davon komme ich gerade immer mehr ab:
Vermutlich wäre das die beste Lösung, sich hier speziell in diesem Fall eben nicht vom Zeitdruck und von den Beschränkungen der angebotenen Systeme leiten zu lassen, sondern eine Alternative in Erwägung zu ziehen.
Es stellt sich dann auch die Frage, ob ein solches System zwingend auf einem GTK sein muss. Man könnte es auch entsprechend für einen Träger auf Rad auf einem Lkw unterbringen und dadurch hätte man dann mehr Platz und könnte so 35mm MK und Raketen in einem Fahrzeug kombinieren. Und alternativ könnte man es für Kette auf die leistungsfähigere Wanne eines Kampfpanzers oder der Panzerhaubitze2000 aufsetzen. Dann hätten entsprechende mittlere Kräfte auf Rad dieses System auf einem Lkw und entsprechende schwere Kräfte auf einer Kettenplattform.
Zitat:Notlösung, die sich aus den gegebenen Umständen von zu wenig Exemplaren und kurzfristiger Sofortbedarfsbestellung ergibt
Um den hier stets wiederholten Begriff des sogenannten Sofortbedarfes aufzugreifen. Es verfestigt sich für mich hier in der Diskussion zunehmend der Eindruck, dass wir trotz der immensen Lücke und der absolut zwingenden Notwendigkeit gerade hier vielleicht doch noch zuwarten sollten, statt jetzt irgend etwas krampfhaft vom Zaun zu brechen. Widerspricht zwar meiner grundsätzlichen Einstellung, aber statt jetzt Skyranger-30 als Sofortbedarf zu beschaffen, wäre eventuell zuwarten und die Sache sinnvoller aufstellen meiner (sich verfestigenden) Ansicht nach besser.
Es macht auch praktisch keinen Unterschied. Ob ich nun innerhalb mehrerer Jahre dann einige wenige Skyranger-30 pro Brigade habe oder nicht, ist irrelevant. Auch bei einer Beschaffung dieses Systems sind es einfach viel zu wenige.
Broensen:
Zitat:Nur ist das dann ein geschlossener Zug, der ein Areal abdecken kann, während man mit der 2+2-Lösung zwei Areale unabhängig voneinander sichern kann.
Meiner Ansicht nach setzt man besser auf ein Areal einen kompletten Zug an. Darüber hinaus sollte man Verluste bedenken, Ausfälle aufgrund sonstiger Gründe, logistische Probleme, man hat immer ganz schnell weniger Systeme vor Ort als man in der rein theoretischen Friedensgliederung andenkt. Gerade eben deshalb benötigt man Reserven schon sehr weit unten, und sehr weit vorne, und dies nicht nur in Form dezidierter Reserven, sondern auch in Form von etwas mehr Systemen als dem was als Mindestmaß notwendig ist. Man darf Einheiten / Strukturen / Ausstattung einfach nicht zu sehr auf Kante nähen.
Besser weniger Verbände mit Vollausstattung und ausreichender eigener Durchhaltefähigkeit, statt mehr Verbände welche nur teilweise / beschränkt einsatzfähig sind.
Zitat:Nur hätte der eben in der aktuell bestellbaren Auslegung keine Raketen dabei. Dann müsste da wirklich noch ein Fliegerfaust-Trupp mitfahren.
Mal noch ein Gedanke in diesem Kontext ! Warum nicht als eine erste Notlösung Skyranger-35, und dann sieht man halt noch dazu (Notlösung ! Sofortbedarf!) zunächst dafür eine Gruppe mit Fliegerfäusten vor welche diese begleitet?!
Zitat:weil ich die C-RAM-Fähigkeit der 35mm beim Bataillon für sinnvoller erachte, während die Reichweite der Raketen im Rahmen der Brigade mehr Sinn ergibt. Letzteres gilt natürlich nur, wenn der 35er keine Raketen hat. Andernfalls macht aber auch der 30er gar keinen Sinn, außer wegen der Kalibervereinheitlichung mit PUMA+CRV.
Das habe ich nun davon, dass ich versuche aus dem real existierenden Beschaffungswahnsinn der BW irgend einen Kompromiss zu konstruieren
Ja, du hast Recht. Zurück zum Anfang: 35mm für die Bataillone - und 35mm auf Brigadebene - und Raketen auf die Brigadeebene - und Lynx anstelle der PUMA mit 35mm MK - und.....ich mache mit diesem Thema wohl besser im Wunschkonzert weiter
Helios:
Zitat:wenn die FK-Kapazität deutlich erhöht werden soll, weil damit eine Reduktion der Autonomie des Einzelfahrzeugs einher geht. Umgekehrt ist eine deutliche Erhöhung der FK-Kapazität nur durch einen entsprechenden Verzicht möglich. Für mich ist das alleine bereits ein sehr deutlicher Nachteil.
Das zieht sich ja durch eigentlich alle Diskussionen zwischen uns, der sehr hohe Wert den du der Autonomie des Einzelsystems für sich selbst beimisst. Und eigentlich ist Autonomie ja auch etwas wofür ich immer zu haben bin, ebenso wie für die Verteilung von Feuerkraft / Bekämpfungsmöglichkeiten in gleichmäßigen Anteilen auf möglichst viele Träger. Im Endeffekt das exakt gleiche Argument welches ich beispielsweise für echte Sturmgewehre anstelle von gurtgefütterten Schwerpunkt-MG vortrage - um mal dies als Analogie aus dem infanteristischen Bereich aufzugreifen.
Kann ich also als Argument absolut nachvollziehen. Und ich argumentiere ja eigentlich auch so in anderen Bereichen, beispielsweise in Bezug auf neu konzipierte Kampfpanzer mit einer Mittelkaliber MK usw. usw.
Mein Gedankenansatz hierzu war bis jetzt aber sehr stark von dem geprägt was laut Hersteller am schnellsten marktverfügbar sei, also von den Systemen wie sie aktuell von Rheinmetall angeboten werden. Und zweitens von dem von mir so empfundenen Zeitdruck so schnell wie möglich eine so starke Luftraumverteidigung wie möglich aufzubauen. Davon komme ich gerade immer mehr ab:
Zitat:Wenn der Skyranger-Turm nicht geeignet ist, dann braucht es dazu eben eine Alternative. Da die Systeme vorhanden und tauglich sind, sehe ich keinen Grund, warum es abseits des Sofortbedarfs ein Problem sein sollte, einen entsprechenden Turm zu entwickeln. Die Zeit dafür ist vorhanden, und wäre bei den anderen von dir genannten Fahrzeugen ja ebenso notwendig.
Vermutlich wäre das die beste Lösung, sich hier speziell in diesem Fall eben nicht vom Zeitdruck und von den Beschränkungen der angebotenen Systeme leiten zu lassen, sondern eine Alternative in Erwägung zu ziehen.
Es stellt sich dann auch die Frage, ob ein solches System zwingend auf einem GTK sein muss. Man könnte es auch entsprechend für einen Träger auf Rad auf einem Lkw unterbringen und dadurch hätte man dann mehr Platz und könnte so 35mm MK und Raketen in einem Fahrzeug kombinieren. Und alternativ könnte man es für Kette auf die leistungsfähigere Wanne eines Kampfpanzers oder der Panzerhaubitze2000 aufsetzen. Dann hätten entsprechende mittlere Kräfte auf Rad dieses System auf einem Lkw und entsprechende schwere Kräfte auf einer Kettenplattform.