(Land) CAVS Allgemein // Fuchs-Nachfolge 6x6

[Broensen]

Die 500 APC CAVS sind nicht ganz auf dem Niveau eines schweren waffenträgers… ist ja nur eine EOS400…
aber etwas mehr Feuerkraft als eine FLW100 mit leichtem MG ist in der aktuellen weltpolitischen Lage geboten…

Trotzdem ist die Kombination von 30mm+MELLS viel zu viel, um zum Selbstschutz auf einem reinen TPz eingesetzt zu werden, der bspw. als Gruppenfahrzeug bei den Pionieren zum Einsatz kommt. Für Sicherungskräfte wäre das eine Option. Ansonsten erhältst du ein Fahrzeug, bei dem Frontalschutz und Bewaffnung nicht zusammen passen. Das wäre ein "CRV light". Über sMGs oder GMW kann man ja für erweiterten Selbstschutz sprechen, aber 30mm ist unnötig schwer, wenn der Frontalschutz nicht dazu passt. (Sonderfälle wie LL-Kräfte natürlich ausgenommen.)

diese Fahrzeuge würde ich als weitere Ergänzung (mehr Masse) für die mittleren Kräfte sehen…

Ich hatte es befürchtet.
Für die mKr werden ja nun keine zusätzlichen Kampftruppen aufgestellt, sondern lediglich vorhandene umgegliedert und tlw. neu ausgestattet. Insofern kämen dafür also nahezu ausschließlich die Radpanzergrenadiere infrage. Du möchtest also den Marder bei 401 und 411 durch einen Fuchsnachfolger ersetzen, statt durch CRV/PuBo? Kann man natürlich so machen, dann werden diese Kräfte halt noch leichter und weniger geschützt als geplant. Das Problem entsteht für mich beim Einsatz der MK im Rahmen dieser Kräfte. Da soll also ein CAVS gegen mechanisierte Kräfte eingesetzt werden? Denn dafür sind die mKr gedacht. Bereits der BOXER ist dafür ja schon ungeeignet und der hat wenigstens keine große Frontscheibe.
Ich denke nicht, dass du das so meinst, aber du siehst hier ein Fahrzeug für eine Truppe vor, das für deren Konzept nicht geeignet ist. Ein EOS400-CAVS kann maximal Taxi für leichte Infanterie sein, die es im Regelfall nicht mit mechanisierten Kräften zu tun bekommt und deren MK vornehmlich gegen leicht geschützte Fahrzeuge und Stellungen zum Einsatz kommt. Die mKr sind aber anders geplant.

ggf zur Nutzung/Einplanung für die Reserve…

Dafür wären sie durchaus gut und richtig. Aber dem Heimatschutz teure Neufahrzeuge dieser Art zu geben, dürfte keine Priorität haben bei all unseren Baustellen. Entsprechend sehe ich ein EOS400-CAVS nur bei den Sicherungseinheiten als Luxusalternative zu einem EAGLE APC.

eigentlich als klassisches gut gepanzertes und bewaffnetes Fahrzeug für die einfache Infanterie

Nur hat die BW keine "einfache Infanterie" außerhalb der mickrigen Reserve. Das wären noch am ehesten die Jäger gewesen, bis sie zu defacto Dragonern mutierten. Das könnte man natürlich rückgängig machen, aber einerseits wird das nicht passieren und andererseits müsstest du dann erstmal ein Konzept dafür vorlegen, damit man beurteilen kann, ob dieser APC dafür geeignet wäre. Ansonsten bleibe ich dabei, dass 500 Stück ein Vielfaches der sinnvollen Stückzahl dieser Variante ist.

Wichtig sind mir vor allem aber auch die NEMO und skyranger30 und Spähfahrzeug Varianten…

Da ich weder den FUCHS, noch das CAVS für geeignete Spähfahrzeuge halte, kann ich dir auch da nicht folgen. Beide sind mMn zu groß für ein SpähFz-Konzept, dass dem des FENNEK entspricht, während sie für eine durchsetzungsfähigere Variante mit ihren Frontscheiben konzeptuell nicht passen. Aber das sehen andere bekanntermaßen nicht so wie ich.
Und ich sehe auch nicht, dass man so elementar wichtige Systeme wie Skyranger auf einen einfachen TPz setzen sollte. Dort, wo der eingesetzt werden könnte, reicht auch Skynex auf HX. Der BOXER ist da schon ein Kompromiss, weil man sich keinen neuen Gepard leisten will und auch die mKr schützen muss. Aber unter dem GTK Skyranger noch einen 6x6 Skyranger anzusiedeln, ergibt für mich keinen Sinn.
Ähnliches gilt beim NEMO. Wozu einen teuren Turmmörser auf einem Fahrzeug, das nicht für die vordersten Linien geeignet ist, weil es weder ausreichend geschützt ist, noch eine entsprechend geringe Signatur aufweist? Ein Turmmörser gehört nicht auf einen TPz, sondern entweder auf einen echten SpähPz, wie Quintus es vorgeschlagen hat, oder auf etwas mindestens in der Gewichtsklasse des GTK. Ansonsten sind einfachere Systeme im Vorteil, weil die Mehrkosten der Turmlösung nicht durch Mehrleistungen gedeckt sind, da man diese konzeptuell nicht ausnutzen kann.

Man postuliert eine Lücke zwischen Eagle und GTK, und deshalb braucht man einen 6x6 Radpanzer.

Linear betrachtet sehe ich das genau so. Die Lücke ist nicht zwischen diesen beiden Modellen, spätestens seit Entwicklung des EAGLE 6x6. Es besteht aber mMn eine erforderliche Fahrzeugkategorie, die bisher vom Fennek besetzt wird. Diese liegt aber nicht zwischen EAGLE und GTK, sondern sie verbindet gewisse Anforderungen, die mit denen das GTK vergleichbar sind (Querfeldeinbeweglichkeit, Signatur, Schutzkonzept), mit der Größenordnung des EAGLE. Und dieses erforderliche Fahrzeug ist dann ebenso für eine Nachfolge von Teilen der FUCHS-Flotte geeignet wie die anderen beiden.

Was man dabei mMn aber außer Acht lässt ist, dass es früher keine GTK gab und dass es auch keine geschützten Eagle gab. Der Fuchs wurde beschafft zu einem Zeitpunkt als man diese angebliche Lücke gar nicht hatte

Genau. Der FUCHS hatte beide Aufgaben vereint und hätte prinzipiell auch die dritte mit einschließen können, wobei man sich aber stattdessen für den LUCHS entschied. Man räumte also schon damals ein, dass für ein SpähFz zusätzliche Anforderungen existieren gegenüber einem TPz. Erstaunlicherweise stellt man das jetzt 50 Jahre später in Frage, während man andererseits den TPz durch drei unterschiedliche Fahrzeugkategorien ersetzt (GFF, 6x6, GTK). Da ist doch irgendwo der Fokus verloren gegangen beim neuen MOTS-Beschaffungsfetisch, wenn man jetzt FUCHS und CAVS als mögliche FENNEK-Nachfolger betrachtet.

Und es gibt Rollen für welche man den Fuchsnachfolger andenkt (beispielsweise als gepanzertes Fahrzeug für Späher) bei denen er wiederum zu schlecht gepanzert ist.

Was dann wieder zwangsläufig zu schweren Nachrüstungen beim Schutz führen wird, wodurch Querfeldeinbeweglichkeit und Schwimmfähigkeit leiden werden usw. Alles schon so da gewesen.

Vorher müsste man überhaupt erst mal klären wie genau welche Einheiten aufgebaut sein sollen, und warum sie exakt so aufgebaut sein sollen - wie man sie dann einsetzen will und wo und gegen wen.

Dieses Argument verläuft mMn ins Leere, da das Beschaffungsvorhaben nicht mit einer Konzept-Änderung verknüpft wird, sondern lediglich mit dem Nutzungsdauerende des FUCHS. Man müsste also -wie ich es schon lange fordere- jede einzelne Variante für sich allein betrachten, welche Anforderungen an eine Fahrzeugbasis ihre aktuell vorgesehene Verwendung erfordert. Aber das wird nicht getan, man betrachtet nur den FUCHS als ein System, das einen Nachfolger benötigt. Ganz unabhängig von den extrem unterschiedlichen Verwendungsumständen der Einzelvarianten.

Vor 5 Jahren hätte ich auch auf Boxer und Eagle gesetzt…

seitdem haben sich aber 2-3 wesentliche Dinge geändert

1) es herrscht Krieg in Europa und die Bedrohung auch für Deutschland haben zugenommen
Folgen:
-> mehr Panzerung
-> mehr Masse an Fahrzeugen
nötig
2) die Bedrohung durch Loitering Munition und sonstige Bedrohungen hinter der vordersten Frontlinie/im vermeintlich sicheren Rückraum, haben massiv zugenommen
-> Fahrzeuge die dort eingesetzt werden müssen auch besser gepanzert sein

Und wieso ist deine Schlussfolgerung daraus, dass wir unseren alten TPz durch ein nahezu gleichartig ausgelegtes neues System ersetzen müssen? Das ist ja eben keine relevante Steigerung des Schutzniveaus und auch kein Mittel für mehr Masse. Zumal mehr Masse eh ein fragwürdiger Ansatz ist, weil es in den Verwendungen, über die wir hier sprechen ja nicht daran scheitert, dass die Basisfahrzeuge so teuer wären, sondern dass wir keine Soldaten dafür und insgesamt keine Mittel haben.

Mich persönlich würden deine Argumente eher zum genau gegenteiligen Fazit führen, nämlich dass zahlreiche Verwendungen eben nicht mehr durch einen Standard-TPz auf FUCHS/CAVS-Niveau zu leisten sind, sondern stattdessen auf das Schutzkonzept des GTK oder aber die Signatur/Beweglichkeit von FENNEK, BvS10 o.ä. setzen müssten. Während man es sich rein mengenmäßig nicht mehr leisten kann, für jede der zunehmend erforderlichen geschützten Transportaufgaben im rückwärtigen Bereich gleich auf einen TPz zu setzen und man dort wo es möglich ist, eben auf den EAGLE zurückgreifen sollte.

mehr Fahrzeuge, günstigere Fahrzeuge, Vereinheitlichung-> ist genau das was ich mit dem CAVS will!!
das Fahrzeug ist günstig in Anschaffung und Betrieb… und ich kann damit alle verbliebenen Fuchs, Fennek und teile der dingos und auch eagle ablösen!

Nur dann ergibt es Sinn, eben wenn alle anderen Fahrzeuge, insbesondere die GFF, wegfallen. Man nimmt damit dann aber auch enorme Einschränkungen in Kauf. Den FENNEK durch CAVS zu ersetzen ist schonmal ein absoluter Rückschritt. Das kann man natürlich anders bewerten, mich jedoch nicht davon überzeugen.
Außerdem haben wir über 1000 EAGLE/YAK/DINGO in Nutzung, die dann auch nach und nach durch CAVS zu ersetzen wären, damit dieses Konzept aufgeht. Ich glaube nicht, dass die Kosten für Anschaffung und Betrieb beim CAVS so niedrig sein werden, dass sich das lohnen sollte.



In der Zeit, in der ich meine Antwort hier verfasst habe, hat Quintus bereits vieles davon in seinem letzten Post zusammengefasst. Ich muss wohl schneller werden...