17.10.2023, 14:57
Schneemann:
Nein nicht zwingend, bzw. nicht ansatzweise in dem Ausmaß dass du dir hier vorstellst. Es gibt auch in Gaza breitere und längere Straßen. Entlang dieser Straßenzüge zerstört man mit Artillerie und Bomben die Häuser entlang dieser Straßenzüge so, dass die Straße als Sicht- und Feuerlinie trotzdem frei bleibt. Dann kann man diese entlang wirken, sowohl im Steilfeuer als auch mit Drohnen, als auch mit Kampfpanzern, als auch mit anderen Systemen. Entsprechend stehen entlang dieser Linie keine eigenen Kräfte, die sich nach zwei Seiten verteidigen müssten wie von dir hier dargestellt:
Es gibt also keine Riegelkräfte in der Art bzw. der Vorstellung die du hier hast. Feuer, Bewegung und Kräfte sind austauschbare Größen, Räume werden also mit Drohnen und Feuer beherrscht und nicht durch dort vor Ort stehende Infanterie, gerade eben weil eine solche Lineartaktik im OHK nicht funktionieren kann, weil die Linie immer vom geballten Gewaltstoß durchdrungen wird, im schlimmsten Fall dann sogar aufgerollt werden kann, ohne dass man dann entsprechendes Feuer einsetzen kann weil die Eigenen dann dadurch auch gefährdet wären. Aber da hört es nicht auf: es ist im Gegensatz zu einer konventionellen Kesselschlacht im offenen gar nicht das Ziel, einen Kleinkessel daran zu hindern "auszubrechen", sondern ganz im Gegenteil ist die Verdichtung des Gegners sogar vorteilhaft, erhöht sie doch nur die Probleme für den Feind (Wasserversorgung). Wenn also Kräfte aus einem Kessel ausbrechen, dann nutzt man diese dabei ab, verhindert aber ihren Ausbruch sogar intenional nicht. Nach dem Ausbruch, also hinter den ausgebrochenen Kräften macht man dann mit Minen, Sprengfallen, flutet Keller und Niederungen mit Meerwasser (auf dieses im Idealfall in die Tunnel läuft) und dann wartet man nochmal in Ruhe ab und belagert das geleerte Gebiet weiter vor allem mit Scharfschützen und Drohnen als Free Fire Zone.
Entsprechend ist der Ausbruch - und damit die Verdichtung sogar explizit das Ziel des ganzen und gerade eben deshalb stellt man seine eigenen Kräfte nicht so auf, dass sie dies verhindern.
Mit einem Wort nein - und als praktisches Fallbeispiel verweise ich hier mal auf die Eroberung von Grozny durch die Russen im Zweiten Tschetschenienkrieg. Stell dir das zunächst mal mehr wie bei einer Riegeljagd vor, und aus dieser entwickelt man dann langsam, bedacht und evolutionär eine sich immer mehr verengende Wabenstruktur.
Ich schrieb nirgends etwas von vermeiden, ich schrieb davon Verluste zu reduzieren. Man wird in jedem Fall hohe Verluste haben - rein persönlich würde ich schätzen, dass man selbst im Idealfall in vierstelliger Höhe Tote hat, und entsprechend ein vielfaches an Verletzten, dass ist natürlich unvermeidbar. Aber es macht halt einen erheblichen Unterschied ob 4000 Soldaten sterben oder 20.000. Und beides ist möglich, je nach den Umständen und je nachdem wie man vorgeht.
Das ist ja mal überhaupt kein Argument. Weil es bisher nicht war, wird es die Hamas also auch nicht tun. Was ist den das für eine Logik. Im übrigen brauche ich keine Jammer um eine IED auszulösen. Eine der beliebtesten Arten von Fernzündung bei der Hamas ist beispielsweise mit zwei dünnen Metallblechen mit einer Plastifolie dazwischen. Dann schießt man auf diese wenn man die Ladung umsetzen will wodurch sich entsprechend per Kugel der Stromkreis schließt. Nicht per Jammer störbar, nur mal so als ein Beispiel von dutzenden die ich diesbezüglich kenne.
Es werden natürlich nicht alle Häuser entsprechend präpariert sein, aber doch einige. Darüber hinaus wird es entsprechende Ausschachtungen geben um Panzer von unten her zu zerstören (klassische Minen) und man kann auch sehr leicht per Wasser erhebliche Hohlräume durch Unterspülung erzielen die man dann mit relativ schwachen Sprengladungen zum Einsturz bringen kann und noch vieles vieles weitere.
Das primäre Problem werden also keineswegs einfache kleine Minen und Sprengfallen sei die sich gegen Infanteristen richten, sondern gerade eben diese großen Sprengfallen und sonstigen Vorrichtungen welche größere Effekte erzeugen.
Beschließend kann ich mich euch in Bezug auf die strategisch-politische Ebene nur anschließen: wenn jetzt keine Bodenoffensive bis zum bitteren Ende durchgeführt wird, wären die Auswirkungen katastrophal für Israel. Das aktuelle Herumzögern und Verpassen des Zeitfensters ist mir absolut unverständlich. Wie ist es möglich, das man die Gunst der Stunde jetzt derart verspielt ?
Zitat:Was aber ebenso bedingt, dass man reingehen muss. Die ganze Stadt einkesseln würde vermutlich schnell und könnte ohne größere Straßenkämpfe vonstatten gehen, diesen Kessel dann aber aufspalten in kleinere Kessel zwecks "Aushungerung" würde allerdings in jedem Fall Straßenkämpfe bedeuten, so oder so.
Nein nicht zwingend, bzw. nicht ansatzweise in dem Ausmaß dass du dir hier vorstellst. Es gibt auch in Gaza breitere und längere Straßen. Entlang dieser Straßenzüge zerstört man mit Artillerie und Bomben die Häuser entlang dieser Straßenzüge so, dass die Straße als Sicht- und Feuerlinie trotzdem frei bleibt. Dann kann man diese entlang wirken, sowohl im Steilfeuer als auch mit Drohnen, als auch mit Kampfpanzern, als auch mit anderen Systemen. Entsprechend stehen entlang dieser Linie keine eigenen Kräfte, die sich nach zwei Seiten verteidigen müssten wie von dir hier dargestellt:
Zitat:Die Riegelkräfte müssten im schlimmsten Fall nach zwei Seiten wirken, d. h. den einen Kleinkessel einhegen, den anderen Kleinkessel am Ausbruch hindern.
Es gibt also keine Riegelkräfte in der Art bzw. der Vorstellung die du hier hast. Feuer, Bewegung und Kräfte sind austauschbare Größen, Räume werden also mit Drohnen und Feuer beherrscht und nicht durch dort vor Ort stehende Infanterie, gerade eben weil eine solche Lineartaktik im OHK nicht funktionieren kann, weil die Linie immer vom geballten Gewaltstoß durchdrungen wird, im schlimmsten Fall dann sogar aufgerollt werden kann, ohne dass man dann entsprechendes Feuer einsetzen kann weil die Eigenen dann dadurch auch gefährdet wären. Aber da hört es nicht auf: es ist im Gegensatz zu einer konventionellen Kesselschlacht im offenen gar nicht das Ziel, einen Kleinkessel daran zu hindern "auszubrechen", sondern ganz im Gegenteil ist die Verdichtung des Gegners sogar vorteilhaft, erhöht sie doch nur die Probleme für den Feind (Wasserversorgung). Wenn also Kräfte aus einem Kessel ausbrechen, dann nutzt man diese dabei ab, verhindert aber ihren Ausbruch sogar intenional nicht. Nach dem Ausbruch, also hinter den ausgebrochenen Kräften macht man dann mit Minen, Sprengfallen, flutet Keller und Niederungen mit Meerwasser (auf dieses im Idealfall in die Tunnel läuft) und dann wartet man nochmal in Ruhe ab und belagert das geleerte Gebiet weiter vor allem mit Scharfschützen und Drohnen als Free Fire Zone.
Entsprechend ist der Ausbruch - und damit die Verdichtung sogar explizit das Ziel des ganzen und gerade eben deshalb stellt man seine eigenen Kräfte nicht so auf, dass sie dies verhindern.
Zitat:Und bei diesen Aufspaltungen sollte man auch auf ein gewisses Tempo setzen und nicht unbedingt sich Zeit lassen - womit wir wieder bei der Geschwindigkeit sind -, denn sonst drohen die Kessel wieder zu verschmelzen.
Mit einem Wort nein - und als praktisches Fallbeispiel verweise ich hier mal auf die Eroberung von Grozny durch die Russen im Zweiten Tschetschenienkrieg. Stell dir das zunächst mal mehr wie bei einer Riegeljagd vor, und aus dieser entwickelt man dann langsam, bedacht und evolutionär eine sich immer mehr verengende Wabenstruktur.
Zitat:Der Wunschgedanke also, dass man mit einer solchen Kesseltaktik vorgeht, damit man verlustreiche Infanteriekämpfe vermeiden kann, wird sich kaum halten lassen.
Ich schrieb nirgends etwas von vermeiden, ich schrieb davon Verluste zu reduzieren. Man wird in jedem Fall hohe Verluste haben - rein persönlich würde ich schätzen, dass man selbst im Idealfall in vierstelliger Höhe Tote hat, und entsprechend ein vielfaches an Verletzten, dass ist natürlich unvermeidbar. Aber es macht halt einen erheblichen Unterschied ob 4000 Soldaten sterben oder 20.000. Und beides ist möglich, je nach den Umständen und je nachdem wie man vorgeht.
Zitat:Es ist theoretisch denkbar, dass ein Feind Hochhäuser zur Sprengung vorbereitet oder zumindest größere Sprengladungen platziert (wobei ich hier eher Zeitzünder und keine Funkzünder annehmen würde, da die IDF sicher auch Jammer nutzt) - ähnlich wie die Rote Armee beim Rückzug aus Kiew 1941, was für die Wehrmacht eine böse Überraschung war -, aber es gibt im Nahen Osten hierzu aktuell keine wirklichen Beispiele. Selbst im Libanon, im Irak oder in Syrien gab es so etwas nicht.
Das ist ja mal überhaupt kein Argument. Weil es bisher nicht war, wird es die Hamas also auch nicht tun. Was ist den das für eine Logik. Im übrigen brauche ich keine Jammer um eine IED auszulösen. Eine der beliebtesten Arten von Fernzündung bei der Hamas ist beispielsweise mit zwei dünnen Metallblechen mit einer Plastifolie dazwischen. Dann schießt man auf diese wenn man die Ladung umsetzen will wodurch sich entsprechend per Kugel der Stromkreis schließt. Nicht per Jammer störbar, nur mal so als ein Beispiel von dutzenden die ich diesbezüglich kenne.
Zitat:Insofern: Ich rechne in jedem Fall mit verminten Häusern, ähnlich wie es auch der IS auf seinem Rückzug praktiziert hat, aber diese Ladungen wären zwar für Infanteristen sehr gefährlich (und könnten Reihenhäuser sicher auch stark beschädigen), sie könnten aber ein Hochhaus nicht zum Einsturz bringen. (Zumal das auch nicht so einfach ist, wie man oftmals denkt.)
Es werden natürlich nicht alle Häuser entsprechend präpariert sein, aber doch einige. Darüber hinaus wird es entsprechende Ausschachtungen geben um Panzer von unten her zu zerstören (klassische Minen) und man kann auch sehr leicht per Wasser erhebliche Hohlräume durch Unterspülung erzielen die man dann mit relativ schwachen Sprengladungen zum Einsturz bringen kann und noch vieles vieles weitere.
Das primäre Problem werden also keineswegs einfache kleine Minen und Sprengfallen sei die sich gegen Infanteristen richten, sondern gerade eben diese großen Sprengfallen und sonstigen Vorrichtungen welche größere Effekte erzeugen.
Beschließend kann ich mich euch in Bezug auf die strategisch-politische Ebene nur anschließen: wenn jetzt keine Bodenoffensive bis zum bitteren Ende durchgeführt wird, wären die Auswirkungen katastrophal für Israel. Das aktuelle Herumzögern und Verpassen des Zeitfensters ist mir absolut unverständlich. Wie ist es möglich, das man die Gunst der Stunde jetzt derart verspielt ?