(Land) Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3

[Broensen]

Ich glaube auch, dass es bei dem neuen Projekt um einen Leo2AX gehen wird, während Deutschland versuchen wird, das MGCS ambitionierter und damit später zu positionieren. Ich denke aber nicht, das Frankreich das mitmachen wird, wie Fox1 schon andeutet. Dann müssten Sie selbst auch einen neuen Leclerc 2.0 dazwischen schieben, Leos werden sie leider nicht kaufen. Vielleicht E-MBTs, wenn sich für die deutschen Anteile eine Lösung für den Export finden lassen sollte und das Ding sowieso komplett bei Nexter gebaut wird, während KMW nur ihr KnowHow zur Verfügung stellen.

Große Hoffnung auf ein Gelingen habe ich indessen nicht, schon allein deshalb, weil in Deutschland die Erkenntnis um die Notwendigkeiten auf politischer Ebene nicht in einer Breite vorhanden zu sein scheint, die es für die Umsetzung braucht.

Mein Eindruck ist, dass die aktuell politisch vorherrschende Erkenntnis, dass wir zeitnah unsere Verteidigungsfähigkeit wiedererlangen müssen, dazu führt, dass das Pendel auf die andere Seite schlägt und jetzt nur noch MOTS angesagt ist - ohne nachhaltige Industrieförderung und dementsprechend auch ohne Neuentwicklungen. Letztere geraten ins Hintertreffen, weil Geld für aktuelle Beschaffungen gebraucht wird, die in der Folge dann auch den Druck von Nachfolgeentwicklungen nehmen.

Und nein, was ich beschreibe sehe ich nicht als Wunschvorstellung oder als mein persönliches Optimum, sondern schlicht als Notwendigkeit.

Leider widerspricht sich das noch nicht einmal. Wir würden uns halt wünschen, dass die Notwendigkeiten erkannt werden würden.

Was sich in meinen Augen abzeichnet ist die politische Versenkung des deutschen Panzerbaus in die Bedeutungslosigkeit, nicht kurzfristig, nicht schnell, sondern zermürbend auf lange Sicht.

Ich glaube, zu erkennen, was du meinst, aber selbst habe ich da noch etwas mehr Hoffnung, dass man die Kurve noch kriegen wird, bevor's zu spät ist.

Und sie wird Auswirkungen auf die europäische Souveränität haben, deutlich stärker, als das der Politik augenscheinlich bewusst ist (oder es ist ihr egal).

Die Gefahr sehe ich in vielen Feldern, vor allem in der Luftfahrt, beim Panzerbau hält sich das noch in Grenzen. Aber bspw. sehe ich große Fehlentwicklungen im Bereich der Raketensysteme.

Es ist eine neue Leopard-Generation, die bereits mit dem 2A7 eingeläutet wurde (ich folge da der Ansicht ausgewiesener Experten auf diesem Gebiet).

Ja, dem stimme ich zu, nur erhält das in meinen Augen erst durch die APS-Integration eine wirklich neue Dimension, und das haben halt nur wenige A7 bekommen, daher habe ich den A8 genannt. Der A7A1 gehört aber auch dazu.

Aber mit Blick auf die Gesamtentwicklung im Panzerbau teile ich diese Ansicht nicht, weil die Veränderungen dafür in einem größeren Rahmen betrachtet zu gering sind.

Stimme ich ebenso zu. Auch hinsichtlich der Semantik. Man muss es auch nicht Halbgeneration nennen, aber die jetzt anlaufende Nachproduktion von A7/8 stellt einfach einen sehr viel bedeutenderen Schritt dar als die diversen Updates zuvor. Nicht wegen einem großen Technologieschritt, sondern wegen ihrem Einfluss auf die Flottenbestände in Europa und den damit verbundenen Handlungsdruck auf Politik und Industrie.

Aber in meinen Augen ist Deutschland das Problem, wir bremsen, wir verhindern. Und das wird mit anderen Partnern nicht besser sein.

Das tut Deutschland immer, politisch bedingt. Es findet sich keine Koalition in Deutschland, die ernsthaft mit Sachverstand und Engagement Sicherheits-, Verteidigungs- und Rüstungspolitik betreibt, weil es keine bedeutende Klientel in der Bevölkerung gibt, die das goutieren würde. Man kann innen- und parteipolitisch nur verlieren, wenn man Geld in die Bundeswehr stecken will, um sie besser auszustatten, anstatt nur im eigenen Wahlkreis die Arbeitsplätze zu sichern. Und dementsprechend kommt man als Politiker mit Schwerpunkt Verteidigung auch in den Parteien nicht nach oben. Wer außerhalb unserer Blase kannte schon Roth und Kiesewetter vor noch zwei Jahren? (MASZ ist da eine Ausnahme, die kannte man schon unabhängig von ihrem Fachgebiet aufgrund ihrer Persönlichkeit.)

Deswegen wird das immer so bleiben, weil bei uns weiterhin bis zum letzten gezögert werden wird, Entscheidungen zu treffen, Gelder freizugeben oder womöglich sogar mal politische Initiativen zu ergreifen. (Andererseits aber auch besser so, man stelle sich mal vor, im Bundestag würden Debatten über technische Details und militärische Konzepte geführt... ) Und die BW-Führung hat sich diesen Umständen schon lange ergeben und angepasst.

Nur glaube ich nicht, dass es realistisch betrachtet in einer anderen Konstellation besser wird.

Die Frage ist, was nicht besser werden würde. Vieles ist unabhängig von der Wahl der Partner, insbesondere die politische Unfähigkeit, aber auf der industriellen Seite ist die konkret aktuell gewählte Konstellation schon so ziemlich die schlechtest mögliche.

Mit den richtigen politischen Rahmenbedingungen könnte man meines Erachtens Rheinmetall durchaus als Partner integrieren, dafür braucht es nur klare Festlegungen. Und solche sind nicht neu, gerade auch für die beteiligten Unternehmen nicht.

Das hat man aber versemmelt. Dafür müsste man jetzt das ganze canceln und erstmal eine Konzeptphase zwischenschalten ohne Industrieanteilsverteilung, in der erstmal die konzeptuellen Grundlagen und damit die Aufgabenstellung definiert werden, damit man im Anschluss ein Projekt aufsetzen kann, in dem bereits vorher die Anteile geregelt und politisch festgeschrieben werden.

Das sehe ich nicht so, weil ich den elektronischen Komponenten einen höheren Stellenwert beimesse. Und hier hat gerade wenn es um den Punkt der Vernetzung und Steuerung geht Frankreich durchaus einiges zu bieten, dass elementar für ein solches Programm ist, und dass einen guten Gegenpol zu der mechanischen Fahrzeugkonstruktion darstellen könnte.

Richtig. Hier tappe ich dann selbst auch in die Falle der falschen Interpretation des MGCS. Meine Ausführungen beschränken sich auf die Fahrzeugkomponente ohne fortschrittliche Vernetzung u.ä.
Und ja - Frankreich kann da einiges liefern. Nur ist das nicht Nexter, sondern Thales und damit sind wir wieder bei dem Problem, dass Nexter auch bedient werden will....

Da ein Rückschritt auf den Stand KNDS ja augenscheinlich nicht möglich (weil nicht gewollt) ist, könnte man sich überlegen, wie man die jeweiligen Rüstungsindustrien auf beiden Seiten des Rheins breiter einbindet. Möglich ist das durchaus, schwierig sicherlich.

Diese Meinung vertrete ich ja schon länger. Durch bspw. eine Erhöhung des Anteils von Thales ließe sich das Gleichgewicht wieder etwas besser herstellen, sofern man zugleich auch die Definition des Projektziels entsprechend ambitioniert anlegt und eben größeres Augenmerk auf Systeme und Vernetzung legt als das bisher den Anschein hatte. Das Problem an letzterem ist allerdings, dass eine Erhöhung des Anspruchs meist mit weiterem Zeitverlust einhergeht, den sich gerade Frankreich nicht erlauben kann. (Deutschland vielleicht auch nicht, aber das interessiert ja niemanden.)

Aber selbst wenn man das als unmöglich betrachtet, als welchem Grund sollte man dann Rheinmetall die Führerschaft übertragen? Was für Vorteile sollte das innerhalb oder außerhalb eines MGCS konkret bieten? Die Fragen stelle ich wiederholt, ich kriege aber nur die Antwort, dass das so sein muss.

Meine Aussage dazu bezieht sich auf die aktuelle Konstellation mit den Eckdaten KNDS+Rheinmetall, dabei D/F je 50% und die Aufgabenverteilung kann nicht politisch definiert werden, weil die Aufgabenstellung dazu aufgrund des frühen Entwicklungsstadiums noch nicht hinreichend konkret dafür ist. Diese Umstände führen dazu, dass Rheinmetall aus egoistischen Motiven das Projekt scheitern lässt, wenn sie nicht in entscheidenden Bereichen die Führung erhalten und sich mit Ihren Kompetenzen dort einbringen können.

Natürlich hat da niemand etwas von außer Rheinmetall. Und man muss ihnen auch nicht die Führung geben. Aber tut man das nicht, werden sie verhindern, dass unter den vorgenannten aktuellen Projektbedingungen eine Lösung gefunden wird. Dann muss man halt die Geburtsfehler ausräumen und neu anfangen, das ist die Alternative.

Zum anderen ist rein von den Rahmenbedingungen (bspw. Gewicht) der Unterschied zwischen einem zukünftigen Kampfpanzer und einem vorhandenen Schützenpanzer so groß, dass sich der Aufwand für die Anpassung meiner Ansicht nach nicht groß von einer Neukonstruktion unter Verwendung bestehender Komponenten unterscheidet. Weil aber eine solche Neukonstruktion mehr Flexibilität bei der Fahrzeuggestaltung bietet, wäre sie bei einem ähnlichen Aufwand zu bevorzugen.

Nicht von ungefähr hat Rheinmetall für den Panther (vermutlich zähneknirschend) auf die Leo-Wanne zurückgegriffen, statt einfach dem LYNX 120 ein paar nette Gimmicks mitzugeben, um ihn als NextGen-MBT zu vermarkten.

... wie heißt dann das Ding was Rheinmetall auf den HX3 10x10 geschraubt hat?

"Radhaubitze 155/L52 auf MAN HX3 10x10" Nee, kein Plan, wie die heißen wird, aber das Haubitzenmodul ist eine Ableitung dessen, was Elbit unter dem Namen SIGMA anbietet, nur halt mit der Waffenanlage der PzH2k und auf dem HX3 verbaut. (Quelle: wehrtechnik.info)

Naja im Zweifel gäbe es ja immer noch den Pzh2000 Turm mit vollautomatischem Ladeautomaten (16Schuss/min) wie er bei der PzH2000 Entwicklung schon gebaut und getestet wurde. ... Bitte nicht verwirren lassen, das auf den Lynx drauf zu Schrauben ist noch nicht der fertige Generationswechsel auf den wir abzielen, es ist der erste Schritt der Prototypen Entwicklung .... Um ein sinnvolles Gewichts-/Stabilitätslimit als Entwicklungsziel zu haben (Lynx 45to)

Du kannst nicht den Turm der PzH2k "duellfähig" schützen und auf einen SPz der 40to.-Klasse setzen, um damit einen 45to.-MBT zu fabrizieren. Mit ganz viel Glück, Mühen und Zugeständnissen schaffst du es vielleicht, auf die Art eine neue leichtere Panzerhaubitze zu bauen, aber mit MBT hat das dann nichts mehr zu tun, noch nicht mal mit dem, was Quintus und ich in unseren Phantasiekonzepten immer als Kampfpanzerhaubitzen bezeichnen. Insofern würde dein Generationswechsel nichts anderes als der Verzicht auf den großkalibrigen MBT. Nicht falsch verstehen: das kann man durchaus machen, aber halt nicht indem man eine PzH als KPz bezeichnet, ohne dazu ein sinnvolles Gesamtkonzept aufzustellen. Und das ist für mich das Problem an deinem Ansatz: du stellst Komponenten zu einem System zusammen, für das niemand Bedarf hat, weil es weder ein anderes sinnvoll ersetzt, noch einen Vorteil gegenüber den vorhandenen Typen aufweist, weil es für sich genommen keinen Sinn ergibt.

Auch eine MARS-Ausführung ist zügig gebaut

Warum sollte man das tun? Es hat sich inzwischen doch weitestgehend die Erkenntnis durchgesetzt, das für Systeme wie MARS Radchassis heutzutage die sinnvollere Lösung darstellen.

Zweiter Schritt: Das alles gibts in Stückzahl 3-10 für die Verkaufsabteilung die damit über die Truppenübungsplätze zieht und die Kunden beim spielen schon mal für den MGCS-Gedanken "Ein Chassis alle Fähigkeiten" warm macht.

Die Vorteile dieses Konzeptes zeigen sich aber nicht auf dem Übungsplatz, sondern in Entwicklung, Beschaffung, Betrieb, Instandhaltung und -setzung etc. pp.

(ideal APC-Chassis 200-220mm hoch)

Na, komm! Etwas mehr sollte es schon sein. Einigen wir uns auf Zentimeter.

Ich sehe die Verantwortung als Generalunternehmer bei Rheinmetall eigentlich gut aufgehoben.

Mir erscheint da KMW besser geeignet. Alleine schon dadurch, dass sie vermutlich eh verantortlich sein werden für Wanne, Laufwerke und Antrieb, also die Basis, an die alle anderen andocken müssen und in die bereits schon vielfältige Unterauftragnehmer eingebunden werden müssen. Nicht dass Rheinmetall das nicht auch könnte, aber es wird aller Voraussicht nach nicht zur Verteilung der konkreten Arbeitsanteile passen.

Aus meiner Sicht sollte die Hauptbewaffnung eh von ihnen kommen.

Der Ansatz, beim MGCS von einer Hauptbewaffnung zu sprechen, ist an sich schon falsch, weil es wieder den MBT mit dem MGCS gleichsetzt. Die großkalibrige PzK wird eine der Waffen sein. In einem der Türme. In meinen Augen könnte auch die nächst kleinere Waffe darunter, also vmtl. eine MK im Bereich 30-50mm, als "Haupt"bewaffnung betrachtet werden, je nach Auslegung des Gesamtsystems, was du ja sogar selbst anführst:

Ich versteh die Fokussierung auf den MBT eh nicht so ganz, im MGCS ist ja noch sooo viel mehr drin bzw. man könnte so viel mehr daraus machen, auch einen zweiten leichteren Panzer... Rheinmetall könnte den ganzen MBT alleine bauen und immer noch wäre 50% Wertschöpfung für FR möglich.