16.05.2023, 15:16
Werter Nightwatch:
deine Bewertung des Kampfflugzeuges bzw. der Luftwaffe im allgemeinen teile ich ja bekanntermaßen genau so wie deine Ansicht, dass innerhalb der Brigaden keine organische konventionelle Artillerie sein sollte, also keine Panzerhaubitzen etc. Insbesondere die Artilerie aus den Brigaden heraus zu halten wäre meiner Überzeugung nach wesentlich und dies nicht nur, weil man ihre Fähigkeiten innerhalb der Brigade anders abbilden könnte sondern auch wegen der immens gesteigerten Reichweite und Präzision der Artillerie. Wir haben da also gar keine Abweichung in diesen Punkten und dein Ansatz keine Artillerie in den Brigaden zu haben ist daher aus meiner Warte aus auch keineswegs radikal. Allenfalls divergieren wir etwas dahin gehend, dass sich mir zunehmend die Frage stellt, inwieweit nicht die Artillerie hier die Kampfflugzeuge wird substituieren können, nicht um sie zu ersetzen, sondern um sie noch mehr für bestimmte höher priorisierte Aufgaben frei zu bekommen. Aber das hat ja alles wenig mit dem Thema dieses Stranges selbst zu tun.
Hängt davon ab was für Helikopter und wie groß der Abstand zu den feindlichen Einheiten ist, die mit Maschinenkanonen und Raketen kurzer Reichweite die Luftraumverteidigung im Nahbereich verdichten. Solange keine direkte Sichtlinie auf die Helis besteht und wir nicht von schweren Transporthubschraubern sprechen, ist da etliches möglich.
Natürlich können da wo solche Helis noch operieren können (durch Geländenutzung, durch Abstand und Vermeidung der direkten Sichtlinie) auch Stealth-Kampfflugzeuge meist noch operieren. Gar keine Frage, aber ein Stealth-Kampfflugzeug kostet nun einmal sehr viel mehr als ein Heli, kann nicht überall landen wie dieser und dann dort am Boden warten und dort auch disloziert abgetarnt werden und die Helis können damit folglich die begrenzte Zahl der Stealth-Kampfflugzeuge entlasten und man hat insgesamt einfach sehr viel mehr schnell und weiträumig verlegbare Feuerkraft.
Ich stimme dir zwar zu, dass Kampfpanzer ebenfalls eine immense und für den modernen Krieg wertvolle Feuerkraft liefern, aber sie sind eben jeweils lokal gebunden, ihre Reichweite begrenzt und sie können eben nicht weiträumig disloziert eingesetzt werden, sondern müssen zusammen gefasst bleiben und entsprechend entstehen zwingend Räume in denen diese schweren mechanisierten Verbände eben nicht sind und auch nicht wirken können.
Im Idealfall wie im Normalfall werden die nicht nachgeflogen, sondern die werden zusammen positioniert. Und zwar beide schon bevor der Feind in einen Raum eindringt damit sie diesen dann in genau diesem Raum angehen können. Und gerade weil selbst eine sehr leichte Raketenartillerie noch eine erhebliche Reichweite hätte, genau deshalb kann man auch nicht davon sprechen, dass bei einem Einsatz derselben diese Einheiten zu sehr exponiert wären. Das ist gerade eben der Kern des Konzeptes, die Exponierung zu vermindern, indem man einen größeren Abstand halten kann und auch das Risiko für die Helis zu senken weil die eben nicht die Raketen vom Heli aus einsetzen sondern abziehen können.
Von beidem gibt es in Osteuropa eine ganze Menge. Aber noch darüber hinaus können leichte Verbände auch in Gelände operieren, in welchem auch schwere mechanisierte Einheiten operieren können, sie können dieses dann nur nicht konventionell verteidigen bzw. konventionell halten. Aber das sollen sie eben auch gar nicht.
Sie sollen das Gelände weder konventionell verteidigen noch halten. Entsprechend unterscheide ich hier auch immer noch zwischen Verzögerung und Verteidigung - während heute die Verzögerung als eine Unterart der Verteidigung definiert wird. In einer Netzverteidigung können auch leichte Verbände in für sie nicht absolut günstigen Gelände immens viel gegen schwere mechanisierte Einheiten leisten. Insbesondere erzeugt eine solche Art des Kampfes eben eine tatsächliche Verzögerung.
Das ist ein Argument das in Bezug auf den Status Quo natürlich richtig ist, dass aber trotzdem nicht die Frage beantwortet, wie man konkret das Baltikum halten will, wobei die Russen in einer Dekade dafür eben immer noch kein uns ebenbürtiges Material benötigen und auch andere Fragestellungen nicht, wie beispielsweise was geschieht wenn die USA eben nicht eingreifen und vieles andere.
Vorausgesetzt die USA beteiligen sich. Wie aber die Verhältnisse in 10 oder 20 Jahren sein werden, ist höchst zweifelhaft.
Womit eine Konter-Konzentration eigener Kräfte schon vor einem Angriff meiner Meinung nach möglich sein wird. Aber wie führt man diese Konter-Konzentration durch, so dass sie nicht offensiv eskalierend wirkt, dass sie im Fall dass es eilt auch noch relativ kurzfristig durchführbar ist und vieles mehr.
Und, vor allem anderen: gerade weil die Russen so dermaßen ausfallen, sollte man IKM und Konflikte niederer und mittlerer Intensität eben nicht so vernachlässigen, sondern ganz im Gegenteil.
deine Bewertung des Kampfflugzeuges bzw. der Luftwaffe im allgemeinen teile ich ja bekanntermaßen genau so wie deine Ansicht, dass innerhalb der Brigaden keine organische konventionelle Artillerie sein sollte, also keine Panzerhaubitzen etc. Insbesondere die Artilerie aus den Brigaden heraus zu halten wäre meiner Überzeugung nach wesentlich und dies nicht nur, weil man ihre Fähigkeiten innerhalb der Brigade anders abbilden könnte sondern auch wegen der immens gesteigerten Reichweite und Präzision der Artillerie. Wir haben da also gar keine Abweichung in diesen Punkten und dein Ansatz keine Artillerie in den Brigaden zu haben ist daher aus meiner Warte aus auch keineswegs radikal. Allenfalls divergieren wir etwas dahin gehend, dass sich mir zunehmend die Frage stellt, inwieweit nicht die Artillerie hier die Kampfflugzeuge wird substituieren können, nicht um sie zu ersetzen, sondern um sie noch mehr für bestimmte höher priorisierte Aufgaben frei zu bekommen. Aber das hat ja alles wenig mit dem Thema dieses Stranges selbst zu tun.
Zitat:wie lange werden diese Helikoptern in einem Raum agieren können, der selbst für moderne Kampfjets zu heiß ist?
Hängt davon ab was für Helikopter und wie groß der Abstand zu den feindlichen Einheiten ist, die mit Maschinenkanonen und Raketen kurzer Reichweite die Luftraumverteidigung im Nahbereich verdichten. Solange keine direkte Sichtlinie auf die Helis besteht und wir nicht von schweren Transporthubschraubern sprechen, ist da etliches möglich.
Natürlich können da wo solche Helis noch operieren können (durch Geländenutzung, durch Abstand und Vermeidung der direkten Sichtlinie) auch Stealth-Kampfflugzeuge meist noch operieren. Gar keine Frage, aber ein Stealth-Kampfflugzeug kostet nun einmal sehr viel mehr als ein Heli, kann nicht überall landen wie dieser und dann dort am Boden warten und dort auch disloziert abgetarnt werden und die Helis können damit folglich die begrenzte Zahl der Stealth-Kampfflugzeuge entlasten und man hat insgesamt einfach sehr viel mehr schnell und weiträumig verlegbare Feuerkraft.
Ich stimme dir zwar zu, dass Kampfpanzer ebenfalls eine immense und für den modernen Krieg wertvolle Feuerkraft liefern, aber sie sind eben jeweils lokal gebunden, ihre Reichweite begrenzt und sie können eben nicht weiträumig disloziert eingesetzt werden, sondern müssen zusammen gefasst bleiben und entsprechend entstehen zwingend Räume in denen diese schweren mechanisierten Verbände eben nicht sind und auch nicht wirken können.
Zitat:Warum sollten wir es überhaupt darauf anlegen, irgendwelche Fallschirmjäger soweit zu exponieren, dass ihnen mit Müh und Not irgendwelche schweren Waffen nachgeflogen werden müssen?
Im Idealfall wie im Normalfall werden die nicht nachgeflogen, sondern die werden zusammen positioniert. Und zwar beide schon bevor der Feind in einen Raum eindringt damit sie diesen dann in genau diesem Raum angehen können. Und gerade weil selbst eine sehr leichte Raketenartillerie noch eine erhebliche Reichweite hätte, genau deshalb kann man auch nicht davon sprechen, dass bei einem Einsatz derselben diese Einheiten zu sehr exponiert wären. Das ist gerade eben der Kern des Konzeptes, die Exponierung zu vermindern, indem man einen größeren Abstand halten kann und auch das Risiko für die Helis zu senken weil die eben nicht die Raketen vom Heli aus einsetzen sondern abziehen können.
Zitat: Leichte Verbände verteidigen im Hochintensiven Gefecht befestigte Ortschaften oder panzerunzugängliches Gelände, nicht mehr und nicht weniger.
Von beidem gibt es in Osteuropa eine ganze Menge. Aber noch darüber hinaus können leichte Verbände auch in Gelände operieren, in welchem auch schwere mechanisierte Einheiten operieren können, sie können dieses dann nur nicht konventionell verteidigen bzw. konventionell halten. Aber das sollen sie eben auch gar nicht.
Sie sollen das Gelände weder konventionell verteidigen noch halten. Entsprechend unterscheide ich hier auch immer noch zwischen Verzögerung und Verteidigung - während heute die Verzögerung als eine Unterart der Verteidigung definiert wird. In einer Netzverteidigung können auch leichte Verbände in für sie nicht absolut günstigen Gelände immens viel gegen schwere mechanisierte Einheiten leisten. Insbesondere erzeugt eine solche Art des Kampfes eben eine tatsächliche Verzögerung.
Zitat:Nein ernsthaft, wo ist die Not? Der Pazifische Raum wäre noch einmal eine andere Diskussion, aber in Europa?! Ein Händeringen um Mythen die sich zerschlagen haben. Die russischen Panzerarmeen existieren nicht mehr und kommen auch nicht wieder, vor allen Dingen nicht mit uns ebenbürtigen Material.
Das ist ein Argument das in Bezug auf den Status Quo natürlich richtig ist, dass aber trotzdem nicht die Frage beantwortet, wie man konkret das Baltikum halten will, wobei die Russen in einer Dekade dafür eben immer noch kein uns ebenbürtiges Material benötigen und auch andere Fragestellungen nicht, wie beispielsweise was geschieht wenn die USA eben nicht eingreifen und vieles andere.
Zitat: Mobilisierung der primären Nato-Streitkräfte heißt nicht nur sechs Bundeswehr-Bataillone nach Osten, sondern eine vierstellige Anzahl an Kampfflugzeugen auf einen Gefechtsfeld für das der moderne Kampfjet überhaupt konzipiert wurde. Gegen einen Gegner der nichts relevantes dagegen aufbringen kann wie man es in der Ukraine seit dem ersten Tag bewundern kann......Notfalls schmeißt man halt ein paar hundert Tomahawk auf die relevanten russischen Eisenbahnhöfe und der große Marsch nach Westen ist vorbei bevor er begonnen hat.
Vorausgesetzt die USA beteiligen sich. Wie aber die Verhältnisse in 10 oder 20 Jahren sein werden, ist höchst zweifelhaft.
Zitat:wenn man sich vergegenwärtig, wie lange der Russe gebraucht hat, bis er vor der Ukraine aufmarschiert ist.
Womit eine Konter-Konzentration eigener Kräfte schon vor einem Angriff meiner Meinung nach möglich sein wird. Aber wie führt man diese Konter-Konzentration durch, so dass sie nicht offensiv eskalierend wirkt, dass sie im Fall dass es eilt auch noch relativ kurzfristig durchführbar ist und vieles mehr.
Und, vor allem anderen: gerade weil die Russen so dermaßen ausfallen, sollte man IKM und Konflikte niederer und mittlerer Intensität eben nicht so vernachlässigen, sondern ganz im Gegenteil.