(Land) Fuchs-Nachfolge 6x6 (CAVS, "Fuchs Evolution", etc.)

[Broensen]

Die Feuerkraft hängt im weiteren halt nur davon ab, was für Waffen konkret verbaut werden.

Ein Punkt, bei dem der große schwere BOXER natürlich deutlich mehr Potential bereit hält.

Und du unterschätzt meiner Meinung nach die Panzerung des Pandur EVO - abgesehen von der Frontalpanzerung ist diese rein praktisch gesehen eigentlich gleich zu der des GTK, insbesondere was Beschuss durch Artillerie angehen würde.

Aber genau das ist es doch. Wegen diesem hohen frontalen Schutzniveau kann der GTK tatsächlich als Gefechtsfahrzeug eingesetzt werden. Natürlich ist auch er dabei begrenzt, aber schauen wir uns die Verwendung in einer Panzerkavallerie an, dann bevorteilt ihn dabei der Frontschutz schon enorm gegenüber Fahrzeugen wie PandurEVO oder erst recht CAVS.

Gerade deshalb meine Idee, auch den GTK in der Infanterie mit dem Pandur abzulösen und so möglichst weitgehend eine Einheitlichkeit von den Fahrzeugen her herzustellen, auch wenn das natürlich nicht ein Selbstzweck sein darf.

Das hängt halt sehr davon ab, was man für eine Infanterie haben will. Lassen wir mal all die Infanteristen außen vor, für die ein Bandvagn die beste Wahl wäre, dann verbleibt die Frage, ob die Soldaten mit ihrem Fahrzeug kämpfen oder dieses nur zum Transport verwenden. Erstere brauchen eigentlich SPz, in manchen Fällen können auch schwere Radpanzer zum Einsatz kommen. Letztere hingegen brauchen lediglich Transportfahrzeuge. Das können TPz sein, oder auch geschützte Lkw.

Für eine Ablösung des GTK "bei der Infanterie" würde das bedeuten, dass man den Gedanken aufgibt, diese mit ihren Fahrzeugen kämpfen zu lassen, denn dazu ist ein Fahrzeug unterhalb GTK/AMV/VBCI/etc. nicht geeignet.
Du würdest also die Art der Infanterie verändern, was man ja durchaus für richtig erachten kann, auch wenn es fraglich ist, so eine Richtungsentscheidung von der Vereinheitlichung einer Fahrzeugbeschaffung abhängig zu machen. Aber nehmen wir mal an, das sei eh sinnvoll: Dann verbleibt nur noch ein Bedarf an Tranpsort- und Funktionsfahrzeugen. Dafür kann man dann in großen Mengen TPz beschaffen und zusätzlich hat man noch kleine Lkws und Verbindungsfahrzeuge. Oder man nimmt halt direkt nur noch eine neue GTF/GFF-Generation, die konkret auf die Bedürfnisse einer nicht mehr StabOp-spezialisierten Streitkraft ausgelegt wird, für die schwere MRAPs nicht flächendeckend sinnvoll sind.

Du gehst aber davon aus, dass man Aufgaben des GTK mit einem leichteren TPz ersetzen kann, für die ein GFF nicht geeignet ist. Das sehe ich anders: Geht man unter das Niveau des GTK, dann sollte man den direkten Gefechtseinsatz eh vergessen und kann auch mit einem Splitter- und Handwaffen-geschützten Fahrzeug konventioneller Bauart auskommen. Denn dann ist die Infanterie eh im Einsatz besser zu Fuß unterwegs und die Fahrzeuge stehen weiter hinten.

Da das mKR Konzept in Bezug auf mechanisierte russische Einheiten in Osteuropa in jedem Fall unrealistisch ist, spielt es aber umgekehrt gar keine Rolle, ob es mit der einen Variante noch unrealistischer ist als mit der anderen. Wenn die eine Variante dann aber in anderen Bereichen neue Möglichkeiten eröffnet, so ist sie insgesamt besser.

Und da gelangen wir mit unseren Debatten hier an gewisse Grenzen. Wir können eine Fahrzeugauswahl anhand der real gegebenen Anforderungen (mKr-Konzept, Personalmangel) diskutieren, oder wir können diese Gegebenheiten in Frage stellen und die Ausrüstungsfragen anhand sinnvollerer Konzepte debattieren.
Für die real geplanten mKr sind bspw. die GTK unentbehrlich. Es können Kampftruppen als mKr nur auf einem Fahrzeug der GTK-Kategorie aufbauen. Aber die Aufgaben, die seitens der BW an die mKr gestellt werden, könnten natürlich auch ganz anders und ohne GTK gelöst werden, da sind wir uns ja einig.

Es sollte schon klar geworden sein, dass es mir eben nicht allein um die Ablösung des Fuchs selbst ging, sondern noch über etliche andere Fahrzeugtypen darüber hinaus.

Natürlich ist mir das klar. Aber du wählst einen TPz als Basis für die Ablösung von TPz und GFF. Da ist es schon wichtige, wie das Verhältnis der abzulösenden Stückzahlen beider Kategorien tatsächlich sind, um zu beurteilen, ob das der richtige Weg ist. Wenn man -übertrieben dargestellt- 5000 GFF nur deshalb durch einen TPz2 ersetzt, damit man auch noch 100 TPz1 mit ersetzt bekommt, dann ist das fragwürdig.
Deshalb habe ich mir ja damals auch die Aufstellung der noch im Einsatz stehenden Fuchs-Varianten zusammen gesucht, um zu analysieren, ob überhaupt noch eine nennenswerte Anzahl von TPz benötigt wird, oder eigentlich die verbleibenden Systeme besser von GFF o.ä. ersetzt werden sollten.

Und die Zahl der aktiven Füchse entspricht wie schon geschrieben weder der Zahl der noch real vorhandenen noch der Zahl der benötigten Einheiten.

Die Bandbreite der eingesetzten Rüstsätze entspricht aber auch nach heutigen Kriterien nicht mehr einer einheitlichen Fahrzeuganforderung. Als Fuchs und M113 aufgelegt wurden, ab es darunter keine geschützten Verbringungsmöglichkeiten für Gerät und Personal. Das war also damals die unterste mögliche Ebene. Das ist heute anders und dementsprechend darf man mMn nicht die Anzahl der zu ersetzenden oder sogar der ehemals mal betriebenen Füchse als Entscheidungskriterium für deren Nachfolge heranziehen. Es muss stattdessen eine Neubeurteilung anhand der Rüstsätze bzw. Verwendungen erfolgen, unabhängig vom bisher dafür verwendeten Fahrzeug.

Aber ich will da jetzt gar nicht um irgendwelche Zahlen kreisen, sondern ganz grundsätzlich: wenn ich neben dem Fuchs auch noch andere Systeme dann mit dem Fuchs-Nachfolger ablösen würde, dann würde sich dieser so richtig lohnen / rechnen.

Und ich sage: Es braucht keinen Fuchs-Nachfolger. Die Frage muss stattdessen lauten: wie viele und welche geschützten Fahrzeugkategorien braucht es zukünftig unterhalb des GTK? Völlig unabhängig von konkreten Vorgängerfahrzeugen.

Und insbesondere wären hier die Frage des Fennek-Nachfolgers und die Frage bestimmter GFF und der Lücke zwischen den GFF und stärker geschützten Einheiten zu nennen, sowie das unsägliche Sammelsurium an geschützten Fahrzeugen bei den Fallschirmjägern / der DSK.

Bei der DSK sollte man anfangen, das stimmt. Dort werden die Anforderungen an das leichteste geschützte Fahrzeug definiert. AGF2, LuLaP, LuWa, HiMoLaP. Das sind die BW-Konzepte dazu. Meine Meinung dazu ist bekannt: AGF2 und BVS10 reichen dafür vollkommen aus.
Der GTK ist gesetzt, egal ob man ihn in bestimmten Rollen auch durch ein leichteres Fahrzeug ersetzen könnte.
Und über den Rest diskutieren wir hier, während wir uns wohl darüber einig sind, dass es dabei nicht mehr als zwei Fahrzeugfamilien geben sollte, von denen die eine auf einem konventionellen Lkw-Fahrwerk aufbauen kann, während die andere einen "echten" Radpanzer darstellen müsste.
Die Differenzen haben wir nur in der Beurteilung, welche Kriterien maßgebend für den Panzer sein sollten und für welche Verwendungen man auf welche Basis zurückgreift, während diese zwei Punkte sich gegenseitig beeinflussen.

Mach das bitte nicht allein am Dingo fest. Es geht noch weit über das Material auch um die allgemeine Befähigung und Strukturierung der Streitkräfte für solche Aufgaben. Und wenn ich dafür statt eingelagertem Material welches sich konzeptionell von dem was ich sonst habe stark unterscheidet, für ganz verschiedene Kriegsformen das exakt gleiche Material in den gleichen Strukturen verwenden kann, dann macht dies die Armee insgesamt sehr viel flexibler und sie kann damit aus dem Stand für sehr viel mehr Aufgaben verwendet werden. Und diese Flexibilität ist meiner Meinung nach für die Frage der Anpassung an zukünftige Kriege notwendig. Deshalb sind Fahrzeuge wie der Dingo (als reines Beispiel) meiner Auffassung nach zu spezialisiert.

Da sind wir beieinander. Der DINGO ist aber das beste Beispiel dafür, dass man Ausstattung sehr StabOp-spezifisch ausgelegt hat. Für andere Formen des IKM wären etwas leichtere, universeller verwendbare Fahrzeuge deutlich besser geeignet. Eine von mir bevorzugte "Einheits-GFF/GTF-Familie" ist hervorragend für IKM-Einsätze geeignet, für StabOps afghanischer Art jedoch wäre eine spezielle Ableitung wie der DINGO hingegen deutlich im Vorteil. Aber das kann man ja berücksichtigen und sich entsprechende Optionen offen halten, solche Ableitungen dann auf der gleichen technischen Basis (UNIMOG) bedarfsabhängig vorzuhalten/zu beschaffen.

Meiner Meinung nach braucht man für große Teile der Aufgaben für welche aktuell der Fuchs verwendet wird dessen Fähigkeiten. Das kann mit GFF so nicht abgedeckt werden.

Für welche konkret?

Zur Orientierung hier nochmal die aktuell eingesetzten und somit zu ersetzenden TPz1:
- 35 ABC-SpürPz
- 50 EOD, Kampfmittelaufklärung und -räumung
- ?? Brandschutz
- 37 SanGrp/BAT
- ?? Wettergruppe STF
- 50 Panzeraufklärungsradar
- 40 Feuerleitfahrzeuge der Artillerie-Geschützzüge
- 70 ELOKA-Varianten
- 155 FüFu-Varianten innerhalb der schweren und mittleren Kampftruppenbataillone
- 200 Gruppenfahrzeuge der Panzeraufklärer
- 280 Gruppen- und Führungsfahrzeuge der Pioniere

Was davon ist nicht durch GFF abzudecken oder wäre mit einem dedizierten SpPz/Fennek-Nachfolger nicht besser zu realisieren als mit einem TPz?

Mir fallen dazu nur die Pioniergruppen auf und vielleicht die Feuerleitfahrzeuge, weil letztere wegen dem unmittelbar gemeinsamen Einsatz mit PzH2k und RCH155 mMn eigentlich auch auf GTK aufbauen sollten.
Und die Pioniergruppen, die nicht sinnvoll mit GFF auszustatten sind, sollten mMn auch GTK bekommen und zwar noch eher als dies für die Infanterie gilt. (vgl. BOXER in NL)

Meine rein persönliche Idealvorstellung wäre daher, wie von dir beschrieben eine einheitliche Familie von Radfahrzeugen aufzubauen, die auch alle GFF ablöst - von mir aus auch auf dem Unimog, das gehört aber ja von der Diskussion nicht so hierher - und dazu ergänzend einen Fuchs-Nachfolger zu beschaffen mit welchem man auch den GTK ablöst, bevor dieser noch weitergehender beschafft wird.

Dann kommt man bei beidem auf Zahlen die das dann sinnvoll machen und: so hat man einen viel fließenderen sinnvolleren Übergang vom Schutzniveau und den Fähigkeiten der Fahrzeuge über die verschiedenen Typen hinweg und kann schließlich damit auch den Fennek ablösen etc. Wenn man stattdessen die Bereiche welche der Fuchs abdeckt / abdeckte auf GTK und GFF aufteilt, entstehen meiner Meinung nach Lücken - weshalb man ja auch beispielsweise dann auf eine GFF 4 Klasse hinaus wollte und die Frage mit was man dann den Fennek ablösen könnte wird ebenso nicht beantwortet und meiner Überzeugung nach benötigen wir in jedem Fall sogar deutlich mehr Spähfahrzeuge.

Wir sind da eigentlich ganz nah beieinander, nur sehe ich die FENNEK-Nachfolge hier als Orientierungspunkt, nicht die FUCHS-Nachfolge. Letztere erledigt sich durch erstere von alleine mit, denn die Zahl der nicht durch GFF zu ersetzenden Füchse ist geringer als die derer, die den Fennek-Anforderungen entsprechen. Und diese Anforderungen bewerte ich da einfach höher, weil ich einen dedizierten Spähwagen für wichtig erachte.
Daher lege ich meinen Universal-Radpanzer primär als SpPz3 aus und nur sekundär als TPz2. Du gehst anders herum vor. Dadurch wird in deiner Lösung der Panzer günstiger und universeller als bei mir und kann dementsprechend mehr Aufgaben in einer höheren Stückzahl übernehmen, während weniger GFF benötigt werden. Das ist eine nachvollziehbare Argumentation, die aber trotzdem nicht meiner Meinung entspricht. Ich setze da mehr auf die Spezialisierung des Panzers als auf seine breite Verwendung.

Meiner Meinung nach könnte der Pandur EVO (und für diese Verwendung amphibisch) als eine Art „Luchs 2“ der ideale Nachfolger als leichter Radspähpanzer / Spähfahrzeug für den Fennek sein. ... Und man könnte dann diesen Fennek-Nachfolger eben auch für sehr vieles andere verwenden. Womit aber im Umkehrschluss auch vieles andere überflüssig würde und insbesondere die GTK eben nicht in so großer Anzahl beschafft werden müssten und man sich auch den Kettenboxer sparen kann.

Konkret vom Pandur wirst du mich nie überzeugen können, aber davon abgesehen:
Wenn man auf eine Mehrzweck-Kettenplattform verzichtet und dementsprechend weiter GTK in den sKr einsetzt, dann wird deren Bedarf steigen. RCH, Skyranger etc. Und dass man einen CRV als schweren SpPz haben sollte, damit sind wir ja eigentlich auch alle d'accord. Weder ein Fennek-, noch ein Fuchs-Nachfolger kann diese Aufgaben übernehmen, er kann bei den sKr lediglich JFST u.ä. leisten.
Insofern mag es aber natürlich aufgehen, dass ein Verzicht auf die GTFz ausreichend GTK-Fahrmodule freisetzen könnte, um den Gesamtbedarf daran zu decken. Das hängt aber nicht an der Fuchs-Nachfolgebeschaffung, sondern am Konzept der Infanterie, denn für ihr aktuell vorgesehenes Konzept benötigt sie den GTK.

Ich persönlich sehe ja auch nicht den BOXER als das ideale Fahrzeug für die Infanterie an, im Gegenteil. Den braucht man nur für die mMn falschen Konzepte der BW diesbezüglich. Die werden durch TPz statt GTK noch schlechter als ohnehin schon, während bessere Konzepte auch nicht unbedingt von einem TPz profitieren würden, Stichwort Bandvagn.

...ein Pandur mit einem abstandsaktiven Schutzsystem...

Du schraubst auch noch einen Skyranger-Turm auf deinen Lada Niva, oder?
Nee, ernsthaft: Ich denke, es dauert noch sehr lange, bis abstandsaktive Schutzsysteme soweit sind, dass man sie in der Breite zu Tausenden auf einfachen Fahrzeugen verbauen wird. Die können in dieser Kategorie für unsere Betrachtung noch keine Rolle spielen.

Fahrzeuge wie Dingo , yak und wie sie sonst alle heißen haben in einem konventionellen Krieg nichts in Frontnähe zu suchen . Diese sind rein für die Einsätze konzipiert worden . Gerade der mit der Größe verbundene Schwerpunkt der Fahrzeuge hat der Bundeswehr genügend Verletzte beschert . Die dingos in der Kampftruppe zu verteilen ist einfach fahrlässig. Das man vorm aufsitzen seine komplette Ausrüstung ablegen muss ist anscheinend vergessen worden.

Ich bin da sogar der gleichen Meinung, weswegen ich ja auf eine neue GFF-Generation dränge, die eben nicht so spezialisiert auf die IED-Gefahr der StabOps hin ausgelegt ist, sondern explizit für eine breite Verwendung in der Truppe optimiert werden sollte. Da ist der DINGO dann das Negativbeispiel. Ich denke hingegen eher in Richtung des Enok 7.5 oder noch einfacher. Ähnlich wie bei den Amerikanern, die beim JLTV auch deutlich weniger Fokus auf MRAP-Eigenschaften gelegt haben als bei den Einsatz-bedingten Beschaffungen zuvor.