27.04.2023, 12:55
Broensen:
Der Pandur ist deutlich leichter, hat eine im Verhältnis zum Gewicht stärkere Motorisierung und er kann optional auch amphibisch gemacht werden, zudem ist er deutlich kleiner / kompakter und ein 6x6. Der Pandur passt aufgrund geringerem Gewicht und seinen Abmessungen sogar in eine C-130H, und dann natürlich auch in eine C-130J und alles weitere aufwärts. Entsprechend ist die Mobilität des Pandur - insbesondere seine Querfeldeinbeweglichkeit deutlich größer als die des GTK.
Die Feuerkraft hängt im weiteren halt nur davon ab, was für Waffen konkret verbaut werden.
Und du unterschätzt meiner Meinung nach die Panzerung des Pandur EVO - abgesehen von der Frontalpanzerung ist diese rein praktisch gesehen eigentlich gleich zu der des GTK, insbesondere was Beschuss durch Artillerie angehen würde. Der Grund warum der Pandur bei so viel geringerem Gewicht eine derartige Panzerung hat liegt natürlich einfach darin begründet, dass er viel kompakter ist und der GTK ist wiederum richtig groß, wie groß muss man fast mal selbst gesehen haben, dass kommt selbst auf den meisten Lichtbildern nicht so richtig rüber. Mehr Volumen (auch aufgrund des modularen Konzeptes) erzeugt mehr Oberfläche - die man panzern muss - wodurch das Gewicht mit der Größe nicht linear, sondern rasant zunehmend ansteigt.
Gerade deshalb meine Idee, auch den GTK in der Infanterie mit dem Pandur abzulösen und so möglichst weitgehend eine Einheitlichkeit von den Fahrzeugen her herzustellen, auch wenn das natürlich nicht ein Selbstzweck sein darf.
Da das mKR Konzept in Bezug auf mechanisierte russische Einheiten in Osteuropa in jedem Fall unrealistisch ist, spielt es aber umgekehrt gar keine Rolle, ob es mit der einen Variante noch unrealistischer ist als mit der anderen. Wenn die eine Variante dann aber in anderen Bereichen neue Möglichkeiten eröffnet, so ist sie insgesamt besser.
Es sollte schon klar geworden sein, dass es mir eben nicht allein um die Ablösung des Fuchs selbst ging, sondern noch über etliche andere Fahrzeugtypen darüber hinaus. Und die Zahl der aktiven Füchse entspricht wie schon geschrieben weder der Zahl der noch real vorhandenen noch der Zahl der benötigten Einheiten. Aber ich will da jetzt gar nicht um irgendwelche Zahlen kreisen, sondern ganz grundsätzlich: wenn ich neben dem Fuchs auch noch andere Systeme dann mit dem Fuchs-Nachfolger ablösen würde, dann würde sich dieser so richtig lohnen / rechnen.
Und insbesondere wären hier die Frage des Fennek-Nachfolgers und die Frage bestimmter GFF und der Lücke zwischen den GFF und stärker geschützten Einheiten zu nennen, sowie das unsägliche Sammelsurium an geschützten Fahrzeugen bei den Fallschirmjägern / der DSK.
Ich stimme dir da schon zu, aber diese Auswirkungen wären ja genau das worauf ich auch hinaus wollen würde - denn die Korrektur dieser fragwürdigen Aspekte (hübscher Euphemismus) wäre meiner Auffassung nach ja in jedem Fall erforderlich.
Mach das bitte nicht allein am Dingo fest. Es geht noch weit über das Material auch um die allgemeine Befähigung und Strukturierung der Streitkräfte für solche Aufgaben. Und wenn ich dafür statt eingelagertem Material welches sich konzeptionell von dem was ich sonst habe stark unterscheidet, für ganz verschiedene Kriegsformen das exakt gleiche Material in den gleichen Strukturen verwenden kann, dann macht dies die Armee insgesamt sehr viel flexibler und sie kann damit aus dem Stand für sehr viel mehr Aufgaben verwendet werden. Und diese Flexibilität ist meiner Meinung nach für die Frage der Anpassung an zukünftige Kriege notwendig. Deshalb sind Fahrzeuge wie der Dingo (als reines Beispiel) meiner Auffassung nach zu spezialisiert.
In Bezug auf diesen Punkt wäre ich völlig ergebnisoffen. Da lege ich mich mal nicht fest, weil ich mir beides sehr gut vorstellen kann und beides dem entsprechend würde was ich selbst für am besten halten würde.
Was auch meiner Auffassung nach die Ideallösung wäre. Aber ich will hier noch mal auf den Teilsatz von dir eingehen, dass du damit auch große Teile der Fuchs-Panzer ersetzen würdest. Den genau das würde ich als Problem sehen. Meiner Meinung nach braucht man für große Teile der Aufgaben für welche aktuell der Fuchs verwendet wird dessen Fähigkeiten. Das kann mit GFF so nicht abgedeckt werden. Und nun kann man natürlich argumentieren, dass man für diese Aufgaben auch ganz genau so den GTK verwenden könnte, aber ich halte das von den Kosten wie von den Fähigkeiten des GTK für nachteiliger, auch wenn es natürlich machbar wäre.
Meine rein persönliche Idealvorstellung wäre daher, wie von dir beschrieben eine einheitliche Familie von Radfahrzeugen aufzubauen, die auch alle GFF ablöst - von mir aus auch auf dem Unimog, das gehört aber ja von der Diskussion nicht so hierher - und dazu ergänzend einen Fuchs-Nachfolger zu beschaffen mit welchem man auch den GTK ablöst, bevor dieser noch weitergehender beschafft wird.
Dann kommt man bei beidem auf Zahlen die das dann sinnvoll machen und: so hat man einen viel fließenderen sinnvolleren Übergang vom Schutzniveau und den Fähigkeiten der Fahrzeuge über die verschiedenen Typen hinweg und kann schließlich damit auch den Fennek ablösen etc. Wenn man stattdessen die Bereiche welche der Fuchs abdeckt / abdeckte auf GTK und GFF aufteilt, entstehen meiner Meinung nach Lücken - weshalb man ja auch beispielsweise dann auf eine GFF 4 Klasse hinaus wollte und die Frage mit was man dann den Fennek ablösen könnte wird ebenso nicht beantwortet und meiner Überzeugung nach benötigen wir in jedem Fall sogar deutlich mehr Spähfahrzeuge.
Meiner Meinung nach könnte der Pandur EVO (und für diese Verwendung amphibisch) als eine Art „Luchs 2“ der ideale Nachfolger als leichter Radspähpanzer / Spähfahrzeug für den Fennek sein.
Welcher gerade eben der Pandur EVO sein könnte. Und man könnte dann diesen Fennek-Nachfolger eben auch für sehr vieles andere verwenden. Womit aber im Umkehrschluss auch vieles andere überflüssig würde und insbesondere die GTK eben nicht in so großer Anzahl beschafft werden müssten und man sich auch den Kettenboxer sparen kann.
Wenn die Frontal aufeinander treffen - und das ohne Kampfpanzer (kaum wahrscheinlich, weil die Russen sehr weit unten immer Kampfpanzer in die Einheiten einmischen), dann ist ohnehin schon so viel schief gelaufen, dass man höchstwahrscheinlich verlieren wird, weil der frontale Angriff dann wahrscheinlich sogar nur eine bindende Wirkung haben soll und die Kettenfahrzeuge der Russen mit ihrer höheren Querfeldeinbeweglichkeit gerade flankieren oder kurz darauf die russische Artillerie alles kurz und klein haut und dagegen unterscheiden sich GTK und Pandur dann dahingehend, dass der Pandur in vielen Fällen noch seitlich durchs Gelände wegkäme, während der GTK dafür zu schwer und zu weniger geländetauglich ist. Aber nehmen wir es halt mal trotzdem an:
Der GTK Boxer kann mit seiner 30mm Maschinenkanone die Panzerung eines BMP-3 (als Referenzmodell) frontal nicht durchschlagen, umgekehrt könnte der BMP-3 (distanzabhängig) den GTK mit seiner 100mm Kanone durchaus frontal ausschalten. Die entsprechenden PALR würden sowohl den GTK als auch umgekehrt den BMP erledigen. PALR kann man aber ganz genau so gut auch von einem Pandur aus einsetzen und auch die MK würde sich nicht groß unterscheiden.
Und gegen zukünftige russische Schützenpanzer, die dann auf 57mm Maschinenkanonen setzen ist die frontale Panzerung des GTK dann so oder so wirkungslos. Hier und heute aber wäre die primäre Waffe mit der beide frontal aufeinander feuern die PALR und es spielt dann bei einem Treffer durch eine russische PARL keine Rolle ob GTK oder Pandur (allenfalls abstandsaktive Schutzsysteme könnten dann noch helfen). Entsprechend wäre ein Pandur mit einem abstandsaktiven Schutzsystem und seiner höheren Querfeldeinbeweglichkeit sogar eher in der Lage frontal gegen einen russischen Schützenpanzer zu bestehen.
Da hast du recht, schlecht formuliert von mir. Die sollen natürlich nicht den feindlichen Panzern LOS direkt entgegen treten. Bei einem Kampf „weiter vorne“ könnten sie aber durchaus mit feindlichen Spähpanzern, leichteren / schnelleren Vorauseinheiten des Feindes u.ä. konfrontiert werden. Dann könnte eine Not-Verwendung als „schwere Panzerjäger“ erforderlich werden und dann zahlt sich die schwerere Frontalpanzerung gegenüber leichteren feindlichen Voraus / Späheinheiten durchaus aus.
Wenn wir jede Diskussion immer nur absolut nach dem ausrichten würden, was in der real existierenden Bundeswehr tatsächlich praktisch möglich und machbar wäre, dann gäbe es nicht nur sehr wenig Diskussion, sondern auch dein Vorschlag beispielsweise einer Fahrzeugfamilie auf dem Unimog wäre genau so nicht erwähnenswert, weil genau so unrealistisch.
Deshalb will ich deinen letzten Satz ein klein wenig umformulieren: Genau deshalb wäre das CAVS für die real existierende Bundeswehr ein Fehler.
Also können wir davon ausgehen, dass das CAVS für die BW kommen wird ……
Zitat:Erstens du gewichtest die Panzerung zu hoch im Verhältnis zu anderen Faktoren. Die Frage der Feuerkraft und der Mobilität wären gerade eben für diese Kräftekategorie eigentlich wesentlicher
Zitat:Auch dabei gewinnt ein Pandur nicht gegen den GTK.
Der Pandur ist deutlich leichter, hat eine im Verhältnis zum Gewicht stärkere Motorisierung und er kann optional auch amphibisch gemacht werden, zudem ist er deutlich kleiner / kompakter und ein 6x6. Der Pandur passt aufgrund geringerem Gewicht und seinen Abmessungen sogar in eine C-130H, und dann natürlich auch in eine C-130J und alles weitere aufwärts. Entsprechend ist die Mobilität des Pandur - insbesondere seine Querfeldeinbeweglichkeit deutlich größer als die des GTK.
Die Feuerkraft hängt im weiteren halt nur davon ab, was für Waffen konkret verbaut werden.
Und du unterschätzt meiner Meinung nach die Panzerung des Pandur EVO - abgesehen von der Frontalpanzerung ist diese rein praktisch gesehen eigentlich gleich zu der des GTK, insbesondere was Beschuss durch Artillerie angehen würde. Der Grund warum der Pandur bei so viel geringerem Gewicht eine derartige Panzerung hat liegt natürlich einfach darin begründet, dass er viel kompakter ist und der GTK ist wiederum richtig groß, wie groß muss man fast mal selbst gesehen haben, dass kommt selbst auf den meisten Lichtbildern nicht so richtig rüber. Mehr Volumen (auch aufgrund des modularen Konzeptes) erzeugt mehr Oberfläche - die man panzern muss - wodurch das Gewicht mit der Größe nicht linear, sondern rasant zunehmend ansteigt.
Gerade deshalb meine Idee, auch den GTK in der Infanterie mit dem Pandur abzulösen und so möglichst weitgehend eine Einheitlichkeit von den Fahrzeugen her herzustellen, auch wenn das natürlich nicht ein Selbstzweck sein darf.
Zitat:Natürlich nicht. Das glaubt nur die BW. Trotzdem wird das mKr-Konzept noch unrealistischer, wenn der GTK gegen den Pandur getauscht wird.
Da das mKR Konzept in Bezug auf mechanisierte russische Einheiten in Osteuropa in jedem Fall unrealistisch ist, spielt es aber umgekehrt gar keine Rolle, ob es mit der einen Variante noch unrealistischer ist als mit der anderen. Wenn die eine Variante dann aber in anderen Bereichen neue Möglichkeiten eröffnet, so ist sie insgesamt besser.
Zitat:Da muss man dann unterscheiden zwischen dem Fuchs-Nachfolger als ein bestimmtes System und der Fuchs-Ablösung. Aber wenn du für die Ablösung des Fuchs schon mit 1400 Exemplaren rechnest, es aber in der Realität nur eine halb so große Anzahl von noch aktiven Füchsen gibt, die durch ein halbwegs vergleichbares System abgelöst werden müssen, dann ist das schon ein enormer Unterschied.
Es sollte schon klar geworden sein, dass es mir eben nicht allein um die Ablösung des Fuchs selbst ging, sondern noch über etliche andere Fahrzeugtypen darüber hinaus. Und die Zahl der aktiven Füchse entspricht wie schon geschrieben weder der Zahl der noch real vorhandenen noch der Zahl der benötigten Einheiten. Aber ich will da jetzt gar nicht um irgendwelche Zahlen kreisen, sondern ganz grundsätzlich: wenn ich neben dem Fuchs auch noch andere Systeme dann mit dem Fuchs-Nachfolger ablösen würde, dann würde sich dieser so richtig lohnen / rechnen.
Und insbesondere wären hier die Frage des Fennek-Nachfolgers und die Frage bestimmter GFF und der Lücke zwischen den GFF und stärker geschützten Einheiten zu nennen, sowie das unsägliche Sammelsurium an geschützten Fahrzeugen bei den Fallschirmjägern / der DSK.
Zitat:Wir haben hier einfach einen großen Konflikt dadurch, dass die BW in ihrer Ausstattung einige fragwürdige Aspekte aufzuweisen hat, deren Korrektur immer direkt enorme Auswirkungen auf das Gesamtgefüge und andere Beschaffungen hätte.
Ich stimme dir da schon zu, aber diese Auswirkungen wären ja genau das worauf ich auch hinaus wollen würde - denn die Korrektur dieser fragwürdigen Aspekte (hübscher Euphemismus) wäre meiner Auffassung nach ja in jedem Fall erforderlich.
Zitat:Der DINGO ist ja eher StabOp als IKM. Und dafür wäre es immer effizienter, einsatzbezogen Material zu beschaffen und einzulagern, als damit Streitkräfte auszustatten, die mit anderem Gerät besser dran wären.
Mach das bitte nicht allein am Dingo fest. Es geht noch weit über das Material auch um die allgemeine Befähigung und Strukturierung der Streitkräfte für solche Aufgaben. Und wenn ich dafür statt eingelagertem Material welches sich konzeptionell von dem was ich sonst habe stark unterscheidet, für ganz verschiedene Kriegsformen das exakt gleiche Material in den gleichen Strukturen verwenden kann, dann macht dies die Armee insgesamt sehr viel flexibler und sie kann damit aus dem Stand für sehr viel mehr Aufgaben verwendet werden. Und diese Flexibilität ist meiner Meinung nach für die Frage der Anpassung an zukünftige Kriege notwendig. Deshalb sind Fahrzeuge wie der Dingo (als reines Beispiel) meiner Auffassung nach zu spezialisiert.
Zitat:Ich weiß ja, dass du das so siehst, aber ich halte den UNIMOG für die bessere Basis, auch wenn es aktuell vom DURO das bessere MOTS-Sortiment gibt.
In Bezug auf diesen Punkt wäre ich völlig ergebnisoffen. Da lege ich mich mal nicht fest, weil ich mir beides sehr gut vorstellen kann und beides dem entsprechend würde was ich selbst für am besten halten würde.
Zitat:Würde man aber für die Bundeswehr (und das Exportpotential) eine einheitliche Familie auf dem UNIMOG aufbauen, mit der restlos alles von Wolf/LuLaP bis zu GFF3 und allen GTF/UTF unterhalb der HX und auch noch große Teile der Fuchs-Flotte ersetzt werden kann…….Das wäre quasi das deutsche Pendant zu HMMVW/JLTV.
Was auch meiner Auffassung nach die Ideallösung wäre. Aber ich will hier noch mal auf den Teilsatz von dir eingehen, dass du damit auch große Teile der Fuchs-Panzer ersetzen würdest. Den genau das würde ich als Problem sehen. Meiner Meinung nach braucht man für große Teile der Aufgaben für welche aktuell der Fuchs verwendet wird dessen Fähigkeiten. Das kann mit GFF so nicht abgedeckt werden. Und nun kann man natürlich argumentieren, dass man für diese Aufgaben auch ganz genau so den GTK verwenden könnte, aber ich halte das von den Kosten wie von den Fähigkeiten des GTK für nachteiliger, auch wenn es natürlich machbar wäre.
Meine rein persönliche Idealvorstellung wäre daher, wie von dir beschrieben eine einheitliche Familie von Radfahrzeugen aufzubauen, die auch alle GFF ablöst - von mir aus auch auf dem Unimog, das gehört aber ja von der Diskussion nicht so hierher - und dazu ergänzend einen Fuchs-Nachfolger zu beschaffen mit welchem man auch den GTK ablöst, bevor dieser noch weitergehender beschafft wird.
Dann kommt man bei beidem auf Zahlen die das dann sinnvoll machen und: so hat man einen viel fließenderen sinnvolleren Übergang vom Schutzniveau und den Fähigkeiten der Fahrzeuge über die verschiedenen Typen hinweg und kann schließlich damit auch den Fennek ablösen etc. Wenn man stattdessen die Bereiche welche der Fuchs abdeckt / abdeckte auf GTK und GFF aufteilt, entstehen meiner Meinung nach Lücken - weshalb man ja auch beispielsweise dann auf eine GFF 4 Klasse hinaus wollte und die Frage mit was man dann den Fennek ablösen könnte wird ebenso nicht beantwortet und meiner Überzeugung nach benötigen wir in jedem Fall sogar deutlich mehr Spähfahrzeuge.
Meiner Meinung nach könnte der Pandur EVO (und für diese Verwendung amphibisch) als eine Art „Luchs 2“ der ideale Nachfolger als leichter Radspähpanzer / Spähfahrzeug für den Fennek sein.
Zitat:Ich sehe weder, dass man dann mehr GTK braucht, wenn man den Kettenboxer beschafft; noch sehe ich die GFF/GTK-Lücke, wenn man einen Fennek-Nachfolger hat.
Welcher gerade eben der Pandur EVO sein könnte. Und man könnte dann diesen Fennek-Nachfolger eben auch für sehr vieles andere verwenden. Womit aber im Umkehrschluss auch vieles andere überflüssig würde und insbesondere die GTK eben nicht in so großer Anzahl beschafft werden müssten und man sich auch den Kettenboxer sparen kann.
Zitat:gegen Sowjet-Schützenpanzer frontal steht ein BOXER schon ganz anders da als der kleine Österreicher.
Wenn die Frontal aufeinander treffen - und das ohne Kampfpanzer (kaum wahrscheinlich, weil die Russen sehr weit unten immer Kampfpanzer in die Einheiten einmischen), dann ist ohnehin schon so viel schief gelaufen, dass man höchstwahrscheinlich verlieren wird, weil der frontale Angriff dann wahrscheinlich sogar nur eine bindende Wirkung haben soll und die Kettenfahrzeuge der Russen mit ihrer höheren Querfeldeinbeweglichkeit gerade flankieren oder kurz darauf die russische Artillerie alles kurz und klein haut und dagegen unterscheiden sich GTK und Pandur dann dahingehend, dass der Pandur in vielen Fällen noch seitlich durchs Gelände wegkäme, während der GTK dafür zu schwer und zu weniger geländetauglich ist. Aber nehmen wir es halt mal trotzdem an:
Der GTK Boxer kann mit seiner 30mm Maschinenkanone die Panzerung eines BMP-3 (als Referenzmodell) frontal nicht durchschlagen, umgekehrt könnte der BMP-3 (distanzabhängig) den GTK mit seiner 100mm Kanone durchaus frontal ausschalten. Die entsprechenden PALR würden sowohl den GTK als auch umgekehrt den BMP erledigen. PALR kann man aber ganz genau so gut auch von einem Pandur aus einsetzen und auch die MK würde sich nicht groß unterscheiden.
Und gegen zukünftige russische Schützenpanzer, die dann auf 57mm Maschinenkanonen setzen ist die frontale Panzerung des GTK dann so oder so wirkungslos. Hier und heute aber wäre die primäre Waffe mit der beide frontal aufeinander feuern die PALR und es spielt dann bei einem Treffer durch eine russische PARL keine Rolle ob GTK oder Pandur (allenfalls abstandsaktive Schutzsysteme könnten dann noch helfen). Entsprechend wäre ein Pandur mit einem abstandsaktiven Schutzsystem und seiner höheren Querfeldeinbeweglichkeit sogar eher in der Lage frontal gegen einen russischen Schützenpanzer zu bestehen.
Zitat:du argumentierst gerade, dass ein GTK ohne Haubitze genauso wie ein Pandur in die zweite Reihe gehört, während ein GTK mit Haubitze ruhig weiter nach vorne kann. Das ist nicht ganz schlüssig, denn die Plattform sollte bei dieser Beurteilung unabhängig von der Waffe betrachtet werden.
Da hast du recht, schlecht formuliert von mir. Die sollen natürlich nicht den feindlichen Panzern LOS direkt entgegen treten. Bei einem Kampf „weiter vorne“ könnten sie aber durchaus mit feindlichen Spähpanzern, leichteren / schnelleren Vorauseinheiten des Feindes u.ä. konfrontiert werden. Dann könnte eine Not-Verwendung als „schwere Panzerjäger“ erforderlich werden und dann zahlt sich die schwerere Frontalpanzerung gegenüber leichteren feindlichen Voraus / Späheinheiten durchaus aus.
Zitat:Endlich hat er's kapiert! Und genau deshalb wäre das CAVS ein Fehler.
Wenn wir jede Diskussion immer nur absolut nach dem ausrichten würden, was in der real existierenden Bundeswehr tatsächlich praktisch möglich und machbar wäre, dann gäbe es nicht nur sehr wenig Diskussion, sondern auch dein Vorschlag beispielsweise einer Fahrzeugfamilie auf dem Unimog wäre genau so nicht erwähnenswert, weil genau so unrealistisch.
Deshalb will ich deinen letzten Satz ein klein wenig umformulieren: Genau deshalb wäre das CAVS für die real existierende Bundeswehr ein Fehler.
Also können wir davon ausgehen, dass das CAVS für die BW kommen wird ……