26.04.2023, 21:39
alphall31:
Ergänzend - und über Fennek mit Stinger und über Fennek mit Spike PALR.
Im aktiven Dienst. Gesamt müssten noch mehr da sein (Ersatzteilllager, sinnfrei herum stehend usw.) Noch 2022 schrieb man in der ESUT von um die 1400 Fuchs Panzern welche insgesamt theoretisch mobilisierbar wären. Aber ich will gar nicht so sehr auf den exakten Zahlen herum reiten: auch 825 Fuchs sind eine immense Anzahl. Nimmt man dann noch bestimmte GFF und Anteile der GTK dazu, kommt man sehr schnell auf die von mir genannten Gesamtzahlen.
Eine Patrouille in der Stadt selbst macht aber mit den hier genannten Panzertypen (Fuchs, Fuchsnachfolger, Wiesel) dennoch überhaupt keinen Sinn. Dass man im Umland, Querfeldein dann mit den Optiken sowohl in die Stadt hinein aufklären kann, als auch das Umland sichern kann, ist davon völlig unabhängig zu betrachten. Und es gibt wenig was ineffektiver wäre als irreguläre Kräfte und kriminelle Banden mit einer Patrouille mit einem Wiesel bekämpfen zu wollen. Das funktioniert nicht und deshalb sollt ein Fuchs-Nachfolger auf gar keinen Fall nach solchen Aufgaben hin ausgerichtet werden.
Dessen ungeachtet könnte man beispielsweise für den Pandur EVO anmerken, dass dieser vom USSOCOM genau auch für solche Zwecke im Urbanen Bereich beschafft wurde und dafür als tauglich angsehen wird - was nichts daran ändert, dass ich das ganze Konzept der gepanzerten Patrouille in der Stadt an sich für falsch halte.
Schaddedanz:
Alternativ - man könnte auch stattdessen ein Netz etablieren, anstelle von Fronten, Schützengräben, Stellungssystemen, welches explizit so beschaffen ist und eingesetzt wird, dass der Feind sich in diesem Netz bewegt, also nicht an irgendwelchen Stellungen hängt. Entsprechend könnte man in einem solchen Netz zum einen: mehr Raum mit weniger Kräften verteidigen und zweitens: mit leichter Infanterie in einem solchen Netz eine echte Verzögerung betreiben. Damit könnte man auch - meiner Meinung nach - den Kampf um Fronten und Stellungssysteme vermeiden womit die von dir als 2. Stufe der Verteidigung benannte Infanterie in Stellungen weitgehend überflüssig wird und zugleich das Quantität zu Raum Verhältnis als Problem gelöst werden könnte.
Die dafür notwendigen großen entbehrlichen Flächen wären zudem in Osteuropa vorhanden.
Broensen:
Zwei Punkte: Erstens du gewichtest die Panzerung zu hoch im Verhältnis zu anderen Faktoren. Die Frage der Feuerkraft und der Mobilität wären gerade eben für diese Kräftekategorie eigentlich wesenlticher. Zweitens: auch der GTK kann nicht als Gefechtsfahrzeug gegen ernsthafte mechanisierte Kräfte des Feindes ankommen.
Das kommt darauf an, ob man mit einem Fuchs-Nachfolger auch weitere GTK ersetzen kann und/oder will, und inwie weit man damit bestimmte GFF ersetzen kann. Deshalb liegt der Bedarf für den Fuchs-Nachfolger etwaig sehr viel höher als die bloße Anzahl der verbliebenen Fuchs Panzer. Wenn ich viele zukünftige GTK in ihren Aufgaben stattdessen mit dem Fuchs-Nachfolger substituiere, etliche GFF damit ersetze und auch den Fennek, kommen sehr schnell sehr viel größere Stückzahlen zusammen.
Vielmehr weil sie nach Vorstellung (oder bloßer Behauptung) der Bundeswehr anstelle eines entsprechenden Kettenfahrzeuges eingesetzt werden können, obwohl sie das in der Realität nicht leisten können. Für Radpanzer gibt es einfach gewisse Gewichts- und Panzerungsgrößen, ab welchen sie zunehmend sinnfrei werden. Die Idee mit den GTK de facto Kettenpanzer zu ersetzen wird praktisch nicht funktionieren, obwohl ich natürlich weiß, dass die Bundeswehr mit den mKr daran glaubt und genau dies so umsetzen will. Nur weil die real existierende Bundeswehr sich das so einbildet heißt das aber natürlich nicht, dass dies im Krieg so funktioniert.
Das stimmt zwar, aber wir sollten IKM nicht einfach so derart beiseite schieben und unabhängig davon, dass im Bereich LV/BV etliches anders machen kann, heißt das nicht, dass dieser zusätzliche Schutz nicht trotzdem relevant sein könnte / wäre. Nehmen wir beispielsweise mal die Bedeutung der Minen in der aktuellen konventionellen Kriegsführung und die Präsenz von immer mehr leichter Drohnen / kleiner zielsuchender Munition, so sind für einige der Verwendungen ungeschützte Fahrzeuge doch deutlich nachteiliger. Dazu kommt die Bedeutung der Artillerie, gerade in einem Krieg gegen die Russische Föderation, und damit die Frage des Schutz gegen Artilleriesplitter.
Die sollen ja eben nicht aufgesessen frontal gegen mechanisierte Feinde kämpfen
Und ja, dass wären dann keine mittleren Kräfte mehr im Sinne der aktuellen Ziele der BW.
Zum einen hat der Pandur im Vergleich zum CAVS durchaus eininge deutliche Vorteile, und zwar so große Vorteile, dass er vom Preis-Leistungsverhältnis meiner Ansicht nach deutlich besser ist als das CAVS - zum anderen wäre meiner rein privaten Ansicht nach ein geschützter "Unimog" mit Kabine durchaus die Lösung welche ich selbst am allerbesten finden würde. Man müsste sich hier halt auf eine Grundplattform festlegen und dass kann nur der Duro sein. Entsprechend könnte man auch alles auf dem Duro und seinen geschützten Abkömmlingen aufbauen (Yak, Eagle etc) und damit auch den Fuchs und andere GFF ersetzen. Verbleibt das Problem der Fennek-Nachfolge und dass man dann mehr GTK benötigt (höhere Kosten) und das Problem der Lücke zwischen dem GTK und den GFF auf Duro Basis.
Schlecht formuliert, ich wollte eigentlich ausdrücken, dass man statt Radschützenpanzer eben etwas anderes betreibt.. Davon unabhängig ist das Schutzniveu des Pandur auch im Vergleich zum GTK gar nicht so schlecht. Level 3 gegen Beschuss in der Grundversion und ein noch darüber liegender Schutz gegen Minen. Und wie gesagt würde ich die Frage des Schutz / der Panzerung eben nicht so hoch gewichten. Das Schutzniveau des GTK ist ohne abstandsaktive Maßnahmen gegenüber mechanisiertem Gegner ganz genau so unzureichend. Primär relevant ist der Schutz gegen Artilleriebeschuss und da geben sich der Pandur und der GTK praktisch gar nicht so viel.
Weder der GTK noch der Pandur können vorne gegen schwere Panzer antreten. Entsprechend haben sie vorne auch nichts zu suchen. Und die RCH155 zeichnet sich gerade eben durch ihre Fähigkeiten im direkten Schuss, die auch von Schaddedanz hier beschriebene Feuerweise auf kurze Distanzen und ihre Hunter-Killer Fähigkeit aus. Weshalb es durchaus Sinn macht, sie eben nicht allein auf größtmögliche Distanz einzusetzen, denn dann braucht man sie gar nicht, überhaupt nicht, dann genügen Lkw wie von Schaddedanz beschrieben. Wenn ich RCH155 will, dann muss für diese auch ein insgesamt offensiveres / aggressiveres Konzept her wie man sie einsetzt. Entsprechend wären gegen schwere Panzer eher die RCH155 "vorne" und die Pandur "dahinter".
Allgemein:
Der Pandur würde natürlich nur dann Sinn machen, wenn man ihn in der entsprechend großen Stückzahl beschafft, damit auch zukünftige GTK "ersetzt", also dann eben nicht GTK sondern für deren angedachte Aufgaben Pandur beschafft, damit den Fennek ersetzt und auch einige der GFF.
Und dann wäre es nur noch ein kleiner Schritt zu:
Und genau darauf käme es an. Einen Schwerpunkt bilden statt Verkleckern der Kräfte. Klotzen statt Kleckern. Worauf es natürlich in der real existierenden Bundeswehr hinaus laufen wird ist klar:
Man wird ungefähr 200 CAVS ordern, mit allerlei deutschen Sonderwünschen, für das dreifache des Preises, die schließlich nach dem doppelten der Zeit für das vierfache des Preises zulaufen werden.
Zitat:Die Niederländer verfügen über Wolf mit pzabwfk .
Ergänzend - und über Fennek mit Stinger und über Fennek mit Spike PALR.
Zitat:Die Bundeswehr hat noch 825 tpz Fuchs im Bestand zur Zeit.
Im aktiven Dienst. Gesamt müssten noch mehr da sein (Ersatzteilllager, sinnfrei herum stehend usw.) Noch 2022 schrieb man in der ESUT von um die 1400 Fuchs Panzern welche insgesamt theoretisch mobilisierbar wären. Aber ich will gar nicht so sehr auf den exakten Zahlen herum reiten: auch 825 Fuchs sind eine immense Anzahl. Nimmt man dann noch bestimmte GFF und Anteile der GTK dazu, kommt man sehr schnell auf die von mir genannten Gesamtzahlen.
Zitat:Man hat aus der patrouillie heraus den Kampf gegen irreguläre Kräfte und kriminelle Banden führen können. Die Stadt ist von bewaldeten Bergen umgeben falls jemand die Örtlichkeiten nicht kennt. Mit den optiken des Wiesels hatte man Möglichkeiten zur Beobachtung die sonst nicht da waren. Wir reden hier vom Jahr 1999 , da wurde noch die Milan ausgepackt zum beobachten bei Nacht. Außerdem zählte hier einzig und allein das Recht des stärkeren und die größere Waffe. Es gab zwar noch Luchs und Marder aber damit war man an Straßen gebunden.
Eine Patrouille in der Stadt selbst macht aber mit den hier genannten Panzertypen (Fuchs, Fuchsnachfolger, Wiesel) dennoch überhaupt keinen Sinn. Dass man im Umland, Querfeldein dann mit den Optiken sowohl in die Stadt hinein aufklären kann, als auch das Umland sichern kann, ist davon völlig unabhängig zu betrachten. Und es gibt wenig was ineffektiver wäre als irreguläre Kräfte und kriminelle Banden mit einer Patrouille mit einem Wiesel bekämpfen zu wollen. Das funktioniert nicht und deshalb sollt ein Fuchs-Nachfolger auf gar keinen Fall nach solchen Aufgaben hin ausgerichtet werden.
Dessen ungeachtet könnte man beispielsweise für den Pandur EVO anmerken, dass dieser vom USSOCOM genau auch für solche Zwecke im Urbanen Bereich beschafft wurde und dafür als tauglich angsehen wird - was nichts daran ändert, dass ich das ganze Konzept der gepanzerten Patrouille in der Stadt an sich für falsch halte.
Schaddedanz:
Zitat:will man keinen Stellungskrieg muss man entweder sehr große entbehrliche Flächen haben (die Ukraine hat bisher Gebiete so groß wie Niederlande + Belgien verloren bevor man vom Bewegungskrieg wieder auf Stellungskrieg umgeschenkt ist) oder man ist in der Kampfkraft massiv überlegen (Wettrüsten)
Schützengräben sind unschlagbar günstig verglichen mit Stahlpanzerung und nur die gibt frisch aufgestellten Reserve-/Ersatzeinheiten ein fast gleichwertige Kampfkraft mit gut trainierten und in Übung stehenden aktiven Einheiten
Alternativ - man könnte auch stattdessen ein Netz etablieren, anstelle von Fronten, Schützengräben, Stellungssystemen, welches explizit so beschaffen ist und eingesetzt wird, dass der Feind sich in diesem Netz bewegt, also nicht an irgendwelchen Stellungen hängt. Entsprechend könnte man in einem solchen Netz zum einen: mehr Raum mit weniger Kräften verteidigen und zweitens: mit leichter Infanterie in einem solchen Netz eine echte Verzögerung betreiben. Damit könnte man auch - meiner Meinung nach - den Kampf um Fronten und Stellungssysteme vermeiden womit die von dir als 2. Stufe der Verteidigung benannte Infanterie in Stellungen weitgehend überflüssig wird und zugleich das Quantität zu Raum Verhältnis als Problem gelöst werden könnte.
Die dafür notwendigen großen entbehrlichen Flächen wären zudem in Osteuropa vorhanden.
Broensen:
Zitat:mMn ist halt kein Fahrzeug unterhalb des GTK in der Lage, als Gefechtsfahrzeug für die mittleren Kräfte zu fungieren, so wie die BW sich das vorstellt, sprich: aufgesessener Kampf gegen mechanisierten Feind.
Zwei Punkte: Erstens du gewichtest die Panzerung zu hoch im Verhältnis zu anderen Faktoren. Die Frage der Feuerkraft und der Mobilität wären gerade eben für diese Kräftekategorie eigentlich wesenlticher. Zweitens: auch der GTK kann nicht als Gefechtsfahrzeug gegen ernsthafte mechanisierte Kräfte des Feindes ankommen.
Zitat:Die Reduzierung des Fuchs wurde ja vorgenommen, als der GTK Teile der Aufgaben übernommen hat und manche Rüstsätze einfach nicht mehr gebraucht wurden. Dementsprechend ist der verbliebene direkte Fuchs-Nachfolge-Bedarf nicht größer als die Fuchs-Bestände.
Das kommt darauf an, ob man mit einem Fuchs-Nachfolger auch weitere GTK ersetzen kann und/oder will, und inwie weit man damit bestimmte GFF ersetzen kann. Deshalb liegt der Bedarf für den Fuchs-Nachfolger etwaig sehr viel höher als die bloße Anzahl der verbliebenen Fuchs Panzer. Wenn ich viele zukünftige GTK in ihren Aufgaben stattdessen mit dem Fuchs-Nachfolger substituiere, etliche GFF damit ersetze und auch den Fennek, kommen sehr schnell sehr viel größere Stückzahlen zusammen.
Zitat:GTK werden ja auch viel beschafft, weil sie statt einem entsprechenden Kettenfahrzeug in den sKr eingesetzt werden können und somit einige Aufgaben im gesamten Heer mit dem gleichen Fahrzeug erledigt werden können.
Vielmehr weil sie nach Vorstellung (oder bloßer Behauptung) der Bundeswehr anstelle eines entsprechenden Kettenfahrzeuges eingesetzt werden können, obwohl sie das in der Realität nicht leisten können. Für Radpanzer gibt es einfach gewisse Gewichts- und Panzerungsgrößen, ab welchen sie zunehmend sinnfrei werden. Die Idee mit den GTK de facto Kettenpanzer zu ersetzen wird praktisch nicht funktionieren, obwohl ich natürlich weiß, dass die Bundeswehr mit den mKr daran glaubt und genau dies so umsetzen will. Nur weil die real existierende Bundeswehr sich das so einbildet heißt das aber natürlich nicht, dass dies im Krieg so funktioniert.
Zitat:Die müssen nicht direkt ersetzt werden, weil sie in vielen Funktionen eigentlich gar nicht gebraucht werden, sondern nur aufgrund ihrer Verfügbarkeit eingesetzt werden. Im LV/BV-Bereich könnten die meisten DINGO der BW auch durch einfache Unimog, Wölfe, PickUps o.ä. ersetzt werden.
Das stimmt zwar, aber wir sollten IKM nicht einfach so derart beiseite schieben und unabhängig davon, dass im Bereich LV/BV etliches anders machen kann, heißt das nicht, dass dieser zusätzliche Schutz nicht trotzdem relevant sein könnte / wäre. Nehmen wir beispielsweise mal die Bedeutung der Minen in der aktuellen konventionellen Kriegsführung und die Präsenz von immer mehr leichter Drohnen / kleiner zielsuchender Munition, so sind für einige der Verwendungen ungeschützte Fahrzeuge doch deutlich nachteiliger. Dazu kommt die Bedeutung der Artillerie, gerade in einem Krieg gegen die Russische Föderation, und damit die Frage des Schutz gegen Artilleriesplitter.
Zitat:Solche "mKr, leicht" wären halt nichts weiter als eine motorisierte Infanterie. Das wäre zwar wahrscheinlich sinnvoller als die real geplanten mKr, aber halt ein anderes Konzept als das geplante, denn mit CAVS aufgesessen gegen mechanisierten Feind zu kämpfen stelle ich mir noch abenteuerlicher vor als mit dem GTK.
Die sollen ja eben nicht aufgesessen frontal gegen mechanisierte Feinde kämpfen
Und ja, dass wären dann keine mittleren Kräfte mehr im Sinne der aktuellen Ziele der BW.Zitat:Ich würde dem Pandur noch weniger Sinn zusprechen, weil hier das reale Kooperationspotential deutlich geringer ist als beim CAVS, ohne dass das Fahrzeug selbst deutliche Vorteile aufzuweisen hätte.
Ohne die nordosteuropäische Zusammenarbeit verliert so eine LowBudget-Lösung für Deutschland ihren Reiz gegenüber bspw. einem einfach geschützten Unimog mit Kabine, der nochmal deutlich günstiger zu bekommen und zu unterhalten wäre.
Zum einen hat der Pandur im Vergleich zum CAVS durchaus eininge deutliche Vorteile, und zwar so große Vorteile, dass er vom Preis-Leistungsverhältnis meiner Ansicht nach deutlich besser ist als das CAVS - zum anderen wäre meiner rein privaten Ansicht nach ein geschützter "Unimog" mit Kabine durchaus die Lösung welche ich selbst am allerbesten finden würde. Man müsste sich hier halt auf eine Grundplattform festlegen und dass kann nur der Duro sein. Entsprechend könnte man auch alles auf dem Duro und seinen geschützten Abkömmlingen aufbauen (Yak, Eagle etc) und damit auch den Fuchs und andere GFF ersetzen. Verbleibt das Problem der Fennek-Nachfolge und dass man dann mehr GTK benötigt (höhere Kosten) und das Problem der Lücke zwischen dem GTK und den GFF auf Duro Basis.
Zitat:Jetzt willst du das ohnehin blödsinnige Konzept des Radschützenpanzers noch schlimmer machen, indem du diesen auch noch in unzureichender Qualität beschaffst, vor allem hinsichtlich des Schutzniveaus?
Schlecht formuliert, ich wollte eigentlich ausdrücken, dass man statt Radschützenpanzer eben etwas anderes betreibt.. Davon unabhängig ist das Schutzniveu des Pandur auch im Vergleich zum GTK gar nicht so schlecht. Level 3 gegen Beschuss in der Grundversion und ein noch darüber liegender Schutz gegen Minen. Und wie gesagt würde ich die Frage des Schutz / der Panzerung eben nicht so hoch gewichten. Das Schutzniveau des GTK ist ohne abstandsaktive Maßnahmen gegenüber mechanisiertem Gegner ganz genau so unzureichend. Primär relevant ist der Schutz gegen Artilleriebeschuss und da geben sich der Pandur und der GTK praktisch gar nicht so viel.
Zitat:Damit die Artillerie dann den Frontalschutz unnötigerweise durch die Gegend fährt, während vorne ein einfacher TPz gegen schwere Panzer antreten soll? Das passt für mich vorne und hinten nicht zusammen.
Weder der GTK noch der Pandur können vorne gegen schwere Panzer antreten. Entsprechend haben sie vorne auch nichts zu suchen. Und die RCH155 zeichnet sich gerade eben durch ihre Fähigkeiten im direkten Schuss, die auch von Schaddedanz hier beschriebene Feuerweise auf kurze Distanzen und ihre Hunter-Killer Fähigkeit aus. Weshalb es durchaus Sinn macht, sie eben nicht allein auf größtmögliche Distanz einzusetzen, denn dann braucht man sie gar nicht, überhaupt nicht, dann genügen Lkw wie von Schaddedanz beschrieben. Wenn ich RCH155 will, dann muss für diese auch ein insgesamt offensiveres / aggressiveres Konzept her wie man sie einsetzt. Entsprechend wären gegen schwere Panzer eher die RCH155 "vorne" und die Pandur "dahinter".
Allgemein:
Der Pandur würde natürlich nur dann Sinn machen, wenn man ihn in der entsprechend großen Stückzahl beschafft, damit auch zukünftige GTK "ersetzt", also dann eben nicht GTK sondern für deren angedachte Aufgaben Pandur beschafft, damit den Fennek ersetzt und auch einige der GFF.
Und dann wäre es nur noch ein kleiner Schritt zu:
Zitat:Zitat:Wie wäre es den GTK abzuschaffen ? ... Und entsprechend löst man den GTK zusammen mit vielen der GFF und dem Fuchs sowie den Fennek alles auf einmal mit ein und demselben Fuchsnachfolger ab.
Das wäre ein guter Plan, wenn man ernsthaft in kurzer Zeit eine einsatzfähige Armee zu Landesverteidigung aufbauen wollte.
Und genau darauf käme es an. Einen Schwerpunkt bilden statt Verkleckern der Kräfte. Klotzen statt Kleckern. Worauf es natürlich in der real existierenden Bundeswehr hinaus laufen wird ist klar:
Man wird ungefähr 200 CAVS ordern, mit allerlei deutschen Sonderwünschen, für das dreifache des Preises, die schließlich nach dem doppelten der Zeit für das vierfache des Preises zulaufen werden.