24.04.2023, 12:17
Schaddedanz:
Das sehe ich (sehen wir hier) ja ganz genau so. Es wird ganz allgemein meiner Ansicht nach der Schutz als Wert überhöht und die Panzerung als Faktor zu hoch gewichtet. Entsprechend bin ich aber halt auch der Meinung, dass das Schutzniveau des CAVS für sehr vieles ausreichend wäre - anstelle der GTK, welche man dann für andere Aufgaben, insbesondere für eine richtige Panzerkavallerie - verwenden könnte.
Was ja exakt eines meiner wesentlichsten Argumente ist, die Kosten zu senken. Wir haben die Mittel nicht und wir haben die Zeit nicht, daher sind günstigere Lösungen anzustreben und deshalb halte ich die Idee der über weite Strecken selbstverlegenden mittleren Kräfte für eine Mittelverschwendung, bei der Aufwand (an Mitteln) und tatsächlich einsetzbare Kampfkraft kein sinnvolles Verhältnis zueinander haben.
Nutzlos wird dieses amphibische Konzept sobald Waffen wie weitreichend Artillerie mit reingesteckt werden, weil das Waffengewichte effektiv zu hoch ist für die Fahrzeugplattform und der Munitionsnachschub nicht in signifikanten Mengen nachgeführt werden kann.
Wobei heutige Mörser mit entsprechender Munition (bspw. wie ACERM) und/oder zielsuchende Munition das Vorhalten von Artillerie in entsprechenden Einheiten ersetzen können und noch darüber hinaus die wesentlich höheren Reichweiten und die sehr viel größere Präzision der Artillerie es ohnehin sinnvoller machen würden, diese "weiter oben" einzuziehen und eben nicht als organischen Bestandteil entsprechender Kampftruppen bei diesen mitlaufen zu lassen. Dies würde zugleich die entsprechenden Kampftruppen-Einheiten wesentlich beweglicher machen (völlig unabhängig von der Frage der Gewässerüberschreitung) und es würde noch vor allem anderen den logistischen Aufwand für die Kampftruppen-Einheiten drastisch senken, frisst doch die Artillerie den größten Teil der logistischen Kapazität.
Entsprechend kann eine Artillerie auch auf Lkw abgebildet werden, wie von dir beschrieben und bedarf daher keiner schweren Radpanzer. Und schon kann die ganze Streitmacht insgesamt gesehen leichter und vor allem anderen sehr viel kostengünstiger aufgestellt werden und hat dem folgend sofort eine größere Quantität.
Also keine RCH155, sondern die entsprechenden Module einfach auf Lkw. Die Artillerie-Einheiten als Divisionstruppen die Brigaden frei von solcher Artillerie und dafür mit anderen, leichteren Systemen ausgestattet (Unmengen von Mörsern, zielsuchender Munition etc)
Ich versteh schon worauf du hinaus willst, aber ich sehe trotzdem diese Dialektik nicht wie du sie hier anscheinend wahrnimmst. Aber unabhängig davon: wie ich es schon andernortens geschrieben habe, ist die verschleißarme Marschdistanz eben nur ein Faktor von vielen die man für eine Bewertung heran ziehen sollte und sie wird meiner Einschätzung nach heute (im heutigen Konzept) drastisch überhöht in ihrem Wert. Sie wird zunehmend zu seinem Selbstzweck, so meine Wahrnehmung.
Was nützen mittlere Kräfte die eine sehr hohe verschleißarme Marschdistanz haben, wenn diese das einzige ist was sie zur Kampfkraft beitragen und sie dann vor Ort kaum etwas leisten können ? Der Krieg wird nicht durch die hohe verschleißarme Marschdistanz entschieden, sondern durch das ganze Faktorenbündel von allem was da beiträgt zum Erfolg. Die Marschdistanz ist da nur ein Wert von vielen.
Heute kommt es mir aber seitens Bundeswehrkreisen teilweise so vor, als ob die Verlegung auf eigenen Rädern DAS Schlüsselelement schlechthin wäre, dass alles entscheiden wird. Diese Auffassung kann ich nicht ansatzweise teilen oder nachvollziehen.
Was nützen mit Radpanzern versehene mittlere Brigaden, wenn diese vor Ort dann selbst gegen russische schwere Kräfte einfach untergehen, mangelns Querfeldeinbeweglichkeit und der schlechten Infrastruktur in Osteuropa keine sinnvolle Verzögerung betreiben können, für die Defensive als Infanterie zu schwach sind, und zugleich zu fahrzeuglastig und von der Absitzstärke zu schwach um die Aufgaben von Jägern tatsächlich übernehmen zu können ?!
Jeder mögliche Nachfolger des Fuchs müsste daher meiner Ansicht nach ganzheitlicher und im Gesamtkontext betrachtet werden und nicht so einseitig gewichtet nur in Bezug auf seine verschleißarme (!) Eigenverlegefähigkeit. Die noch darüber hinaus ja trotzdem gegeben wäre, auch wenn darunter dann die amphibische Befähigung leidet bzw. wegfallen sollte. Denn das hat man früher beim Fuchs ja auch eingegangen: im Zweifel war er halt dann nicht amphibisch, fahren konnte er ja trotzdem. Und wenn ein ernsthafter Krieg in Osteuropa ausbricht, wird die Frage des Verschleiß bei der amphibischen Fähigkeit die kleinste von allen Sorgen sein.
Broensen:
Wäre natürlich auch eine Möglichkeit. Die Fähigkeiten des Fuchs einfach auf andere Fahrzeuge entsprechend aufzuteilen. Rein persönlich sehe ich echte Jäger ja sogar als Einheit ohne eigene richtige Fahrzeuge.
Ein GTK ist gegen ernsthaften Artilleriebeschuss gar nicht so viel besser geschützt wie du das hier implizierst. Wenn man die Gefechtsstände schützen will, müssten sie ohnehin vor allem viel kleiner werden und viel mehr auf Stealth hin ausgelegt werden, statt sie mit Panzerung schützen zu wollen.
Zudem gäbe es vom CAVS ja sogar Varianten mit Stanag Level IV, was für ein Führungsfahrzeug in Bezug auf Schutz gegen Artilleriefeuer absolut ausreichend ist, wobei ich für Führungsfahrzeuge als Radpanzer Level III schon für ausreichend halte. Wesentlicher wäre die Frage der Signatur und wie gut man die Fahrzeuge verbergen kann und wo man sie entlang bewegen kann. Das spricht ohnehin eher für eine Kettenplattform.
Im übrigen müsste man ja keineswegs alle Führungs-GTK deshalb aufgeben, wie schon geschrieben sehe ich hier den Widerspruch nicht, sehe ich dieses Entweder - Oder so nicht. Die Zielsetzung wäre es stattdessen die Anzahl der Führungs-GTK zu reduzieren, womit es also immer noch solche besser geschützten Führungsfahrzeuge gäbe. Auch sonst wäre das ja eben nicht ein vollständiger Ersatz des GTK, sondern halt eine Reduktion der GTK die für solche Aufgaben verwendet werden.
Zitat:Übrigens muss man für Waffenplattformen außerhalb des 1.Linien-Frontflachfeuerbereich überhaupt keine Boxer einsetzten, Artillerie, Luftabwehr, Logistik sind mit Multi FSA vollkommen ausreichend geschützt, bieten höheres Transportvolumen, und kosten pro Stück immer noch weniger als ein CAVS
Das sehe ich (sehen wir hier) ja ganz genau so. Es wird ganz allgemein meiner Ansicht nach der Schutz als Wert überhöht und die Panzerung als Faktor zu hoch gewichtet. Entsprechend bin ich aber halt auch der Meinung, dass das Schutzniveau des CAVS für sehr vieles ausreichend wäre - anstelle der GTK, welche man dann für andere Aufgaben, insbesondere für eine richtige Panzerkavallerie - verwenden könnte.
Zitat:Was Jäger dann immer noch günstiger macht als reguläre Infanterie.
Was ja exakt eines meiner wesentlichsten Argumente ist, die Kosten zu senken. Wir haben die Mittel nicht und wir haben die Zeit nicht, daher sind günstigere Lösungen anzustreben und deshalb halte ich die Idee der über weite Strecken selbstverlegenden mittleren Kräfte für eine Mittelverschwendung, bei der Aufwand (an Mitteln) und tatsächlich einsetzbare Kampfkraft kein sinnvolles Verhältnis zueinander haben.
Nutzlos wird dieses amphibische Konzept sobald Waffen wie weitreichend Artillerie mit reingesteckt werden, weil das Waffengewichte effektiv zu hoch ist für die Fahrzeugplattform und der Munitionsnachschub nicht in signifikanten Mengen nachgeführt werden kann.
Wobei heutige Mörser mit entsprechender Munition (bspw. wie ACERM) und/oder zielsuchende Munition das Vorhalten von Artillerie in entsprechenden Einheiten ersetzen können und noch darüber hinaus die wesentlich höheren Reichweiten und die sehr viel größere Präzision der Artillerie es ohnehin sinnvoller machen würden, diese "weiter oben" einzuziehen und eben nicht als organischen Bestandteil entsprechender Kampftruppen bei diesen mitlaufen zu lassen. Dies würde zugleich die entsprechenden Kampftruppen-Einheiten wesentlich beweglicher machen (völlig unabhängig von der Frage der Gewässerüberschreitung) und es würde noch vor allem anderen den logistischen Aufwand für die Kampftruppen-Einheiten drastisch senken, frisst doch die Artillerie den größten Teil der logistischen Kapazität.
Entsprechend kann eine Artillerie auch auf Lkw abgebildet werden, wie von dir beschrieben und bedarf daher keiner schweren Radpanzer. Und schon kann die ganze Streitmacht insgesamt gesehen leichter und vor allem anderen sehr viel kostengünstiger aufgestellt werden und hat dem folgend sofort eine größere Quantität.
Also keine RCH155, sondern die entsprechenden Module einfach auf Lkw. Die Artillerie-Einheiten als Divisionstruppen die Brigaden frei von solcher Artillerie und dafür mit anderen, leichteren Systemen ausgestattet (Unmengen von Mörsern, zielsuchender Munition etc)
Zitat:Ab diesem Punkt kommen Fahrzeuge wie die M3 Amphibie (defensiver Charakter wegen Vorbereitungsphase und beladen nur im Wasser) oder PTS-4 (offensiver Charakter weil beladenes wassern möglich) ins Spiel. Diese machen aber einen amphibischen Gesamtverband überflüssig, das Geld dessen Instandhaltungsaufwandes fließt in das spezifische Pioniergerät. Als Benefit daraus kann die verschleißarme Marschdistanz der Kampfeinheiten aber verdreifacht werden womit nur das amphibischen Gerät entsprechend dezentral stationiert werden muss.
Ich versteh schon worauf du hinaus willst, aber ich sehe trotzdem diese Dialektik nicht wie du sie hier anscheinend wahrnimmst. Aber unabhängig davon: wie ich es schon andernortens geschrieben habe, ist die verschleißarme Marschdistanz eben nur ein Faktor von vielen die man für eine Bewertung heran ziehen sollte und sie wird meiner Einschätzung nach heute (im heutigen Konzept) drastisch überhöht in ihrem Wert. Sie wird zunehmend zu seinem Selbstzweck, so meine Wahrnehmung.
Was nützen mittlere Kräfte die eine sehr hohe verschleißarme Marschdistanz haben, wenn diese das einzige ist was sie zur Kampfkraft beitragen und sie dann vor Ort kaum etwas leisten können ? Der Krieg wird nicht durch die hohe verschleißarme Marschdistanz entschieden, sondern durch das ganze Faktorenbündel von allem was da beiträgt zum Erfolg. Die Marschdistanz ist da nur ein Wert von vielen.
Heute kommt es mir aber seitens Bundeswehrkreisen teilweise so vor, als ob die Verlegung auf eigenen Rädern DAS Schlüsselelement schlechthin wäre, dass alles entscheiden wird. Diese Auffassung kann ich nicht ansatzweise teilen oder nachvollziehen.
Was nützen mit Radpanzern versehene mittlere Brigaden, wenn diese vor Ort dann selbst gegen russische schwere Kräfte einfach untergehen, mangelns Querfeldeinbeweglichkeit und der schlechten Infrastruktur in Osteuropa keine sinnvolle Verzögerung betreiben können, für die Defensive als Infanterie zu schwach sind, und zugleich zu fahrzeuglastig und von der Absitzstärke zu schwach um die Aufgaben von Jägern tatsächlich übernehmen zu können ?!
Jeder mögliche Nachfolger des Fuchs müsste daher meiner Ansicht nach ganzheitlicher und im Gesamtkontext betrachtet werden und nicht so einseitig gewichtet nur in Bezug auf seine verschleißarme (!) Eigenverlegefähigkeit. Die noch darüber hinaus ja trotzdem gegeben wäre, auch wenn darunter dann die amphibische Befähigung leidet bzw. wegfallen sollte. Denn das hat man früher beim Fuchs ja auch eingegangen: im Zweifel war er halt dann nicht amphibisch, fahren konnte er ja trotzdem. Und wenn ein ernsthafter Krieg in Osteuropa ausbricht, wird die Frage des Verschleiß bei der amphibischen Fähigkeit die kleinste von allen Sorgen sein.
Broensen:
Zitat:Allerdings würde diese mich trotzdem nicht zum CAVS als Alternative führen, sondern die GTFz-Module würden umgerüstet für Spezialisten wie Pioniere, während die Jägergruppen BvS10 erhalten würden.
Wäre natürlich auch eine Möglichkeit. Die Fähigkeiten des Fuchs einfach auf andere Fahrzeuge entsprechend aufzuteilen. Rein persönlich sehe ich echte Jäger ja sogar als Einheit ohne eigene richtige Fahrzeuge.
Zitat:Für die weiter vorne agierenden Führungsfahrzeuge sollte das Schutzniveau der jeweiligen Kampftruppe erreicht werden, außerdem sind bekanntlich Gefechtsstände beliebte Artillerieziele.
Ein GTK ist gegen ernsthaften Artilleriebeschuss gar nicht so viel besser geschützt wie du das hier implizierst. Wenn man die Gefechtsstände schützen will, müssten sie ohnehin vor allem viel kleiner werden und viel mehr auf Stealth hin ausgelegt werden, statt sie mit Panzerung schützen zu wollen.
Zudem gäbe es vom CAVS ja sogar Varianten mit Stanag Level IV, was für ein Führungsfahrzeug in Bezug auf Schutz gegen Artilleriefeuer absolut ausreichend ist, wobei ich für Führungsfahrzeuge als Radpanzer Level III schon für ausreichend halte. Wesentlicher wäre die Frage der Signatur und wie gut man die Fahrzeuge verbergen kann und wo man sie entlang bewegen kann. Das spricht ohnehin eher für eine Kettenplattform.
Im übrigen müsste man ja keineswegs alle Führungs-GTK deshalb aufgeben, wie schon geschrieben sehe ich hier den Widerspruch nicht, sehe ich dieses Entweder - Oder so nicht. Die Zielsetzung wäre es stattdessen die Anzahl der Führungs-GTK zu reduzieren, womit es also immer noch solche besser geschützten Führungsfahrzeuge gäbe. Auch sonst wäre das ja eben nicht ein vollständiger Ersatz des GTK, sondern halt eine Reduktion der GTK die für solche Aufgaben verwendet werden.