23.04.2023, 19:35
Schaddedanz:
Und die mit unseren begrenzten Mitteln so nicht finanzierbar ist wenn wir parallel dazu noch schwere Kräfte in ausreichender Quantität vorhalten wollen und die schlussendlich also die Kampfkraft insgesamt gesehen reduziert. Und die deshalb falsch ist, aus einer ganzheitlichen Betrachtung heraus. Es hatte ja früher Gründe warum man hierzulande eine andere Doktrin hatte und es gäbe auch heute Gründe für eine andere Doktrin (wenn auch nicht diesselben). Aber noch darüber hinaus:
Der jetzige Ansatz der Bundeswehr orientiert sich an dem Konzept von Flächenländern wie den USA oder RUS. Stationierungsschwerpunkte reiner Kampfeinheiten welche mit hohem Marschtempo weit verlegt werden können.
Inwiefern behindert ein 6x6 Radpanzer eben dieses Konzept ? Ich kann hier deiner Logik nicht folgen, denn es ist eben nicht für jede Aufgabe ein GTK notwendig, aber es gibt eine Menge Aufgaben die dann mit Multi eben nicht machen kannst. Entsprechend gibt es nicht nur eine Lücke zwischen dem Multi als Einheitsplattform "hinten" und dem GTK als Einheitsplattform "vorne", sondern man benötigt wenn man kein solches Fahrzeug wie den CAVS hätte auch noch mehr GTK und dieses kosten schlicht und einfach mehr, womit wir erneut bei den Bedingungen angekommen sind, und wir haben eben nicht den Wehretat (anteilig) und auch sonst nicht die Voraussetzungen welche die USA haben, weshalb ich den Vergleich mit den Stryker Brigaden für nicht hilfreich halte.
Ein Fahrzeug wie das CAVS würde es ermöglichen, die Anzahl der GTK deutlich zu reduzieren, und zwar auf das notwendige Minimum, sie würde die Flexibilität insgesamt deutlich erhöhen und zugleich eine größere Gesamtkapazität an geschützten Fahrzeugen ermöglichen und zugleich die Lücke zu den Multi etc schließen. Und man könnte sogar noch von der Anzahl der Fahrzeugtypen her reduzieren.
Warum also sollte das CAVS ein Widerspruch zu der von dir beschriebenen Doktrin sein? Ganz im Gegenteil wäre es sogar gegebenenfalls ein Teil einer Lösung wie man dieses Konzept überhaupt umsetzen kann, denn nur mit GTK / Multi ist es aufgrund unserer spezifischen Bedingungen eben kaum umsetzbar.
Dem kann ich so nicht ganz zustimmen. Aus den Pferden wurde zunächst mal in den USA zuvorderst die Luftkavallerie (Stichwort Cavalry and i don´t mean horses), aber mal abgesehen davon - wurde der Stryker von Shinseki als bloße Interimslösung zum FCS Programm hin beschlossen und damit man schon mal damit anfangen konnte Strukturen und Kampfweisen für das FCS Programm zu etablieren während dieses noch entwickelt wird und umgekehrt daraus Schlußfolgerungen für eben diese Entwicklung zu gewinnen aus praktischen Erfahrungen dafür.
Der Stryker ist also keineswegs intentional eine Ausgeburt eines Dragoner-Konzeptes, sondern ein Ausfluss des FCS Programms. Welches dann die ganze Army auf eine leichte Einheits - Kettenplattform umstellen wollte.
In einem Kriegsraum Baltikum / Weissrussland / Polen / Slowakei / Rumänien sähe die Lage dann schon etwas anders aus. Und die niedrige Brückendichte und die große Anzahl von Flüssen spricht sowohl für das amphibische CAVS als auch unabängig von diesem für mehr Brückenlegekapazitäten - was sich meiner Ansicht nach eben nicht gegenseitig ausschließt oder im Widerspruch zueinander steht (was du ja hier so darstellst). Das leuchtet mir am wenigsten ein, warum ein amphibisches Fahrzeug der Grund dafür sein soll, die für Osteuropa notwendige größere Quantität an Brückenpionieren nicht zu beschaffen und vorzuhalten. Beides ergänzt sich meiner Ansicht nach in Wahrheit sehr gut.
Und wiederum kann ich nicht verstehen, warum dies sich gegenseitig ausschließende Vorgehensweisen sein sollen? Ich kann diese Dialektik nicht nachvollziehen. Warum diese Ausschließlichkeit eines entweder A oder B in diesem Kontext ? Amphibische Panzer und mehr Fähigkeiten zum Brückenschlag sind für mich kein Widerspruch sondern eine logische und sinnvolle Ergänzung und beide gleichzeitig zu haben wäre am besten, also das anzustrebende Ziel. Und kostet der amphibische 6x6 weniger in Beschaffung und Unterhalt (im Vergleich zum GTK), so kann man entsprechend das auch gegenfinanzieren.
Der Boxer ist die gut gepanzerte Ausführung für die erste Linie der Front, dessen Einheits-Fahrzeug im rückwertigen Frontbereich ist der Multi/Multi2 beziehingsweise die HX Baureihe.
Entsprechend werden die Aufgaben des Fennek hinter der Front von Dingo, Eagle, 4x4 Iveco ausgeführt.
Oder man ersetzt den Anteil der Aufgaben des Fennek der einen Schutz benötigt mit dem CAVS und ebenso ersetzt man Dingo, Eagle und Iveco ebenfalls mit dem CAVS. Und man kann dann auch einige der Aufgaben für die man ansonsten den GTK bräuchte ebenfalls mit dem CAVS erledigen. So spart man GTK ein, spart die ganzen sonstigen geschützten Fahrzeuge ein und hat trotzdem insgesamt gesehen mehr geschützte Transportkapazität und zugleich weniger Typenvielfalt. Also:
GTK - CAVS - Multi 2
statt
GTK - Fuchs1A9 - M113 - Wiesel - Wiesel 2 - Luwa - Mungo - Dingo - Dingo 2 - Eagle - Multi 2 etc
Was ja ganz genau so der Fall wäre, wenn die Aufklärer genau so wie die Jäger CAVS hätten. Oder genauer gesagt sogar noch mehr, weil die Übereinstimmung zwischen einem CAVS Recon der Aufklärer und einem CAVS TPz der Jäger größer wäre als die zwischen einem Fennek 2 mit GTK Bauteilen und einem GTK.
Entsprechend wären beim CAVS die Synergieeffekte größer.
Ein Geländebezug ist auch im Ausland (Osteuropa) möglich, wenn eine entsprechende Verlegung schon vor Kriegsbeginn erfolgt bzw. mit ausreichend Vorlauf erfolgt und die leichte Infanterie sich sozusagen in ihrem Gebiet einrichten kann und man für die leichte Infanterie auf eine andere Kampfweise setzt als die aktuell vorherrschend angedachte.
Was ist dann für dich hier und heute reguläre Linieninfanterie ? (interessante Begriffswahl in Bezug auf heutige Streitkräfte)
Spezifisch in Bezug auf Afghanistan ist meiner Kenntnis nach nie je angedacht worden, mit dem Fuchs dort ein Gewässer zu durchqueren. Und warum wir nicht genug Brückengerät haben resultiert sicher nicht daraus, dass wir amphibische Fahrzeuge hatten / haben, sondern schlicht und einfach aus Inkompetenz und weil man halt den Kriegsraum Osteuropa nicht im Blick hatte. Du kannst doch nicht ernsthaft meinen, dass nur wegen amphibischer Panzer weniger oder mehr Brückengerät beschafft wird? Dass muss doch völlig unabhängig voneinander betrachtet werden, zumal das Brückengerät vor allem auch für die schweren Kräfte so absolut wesentlich ist.
Wie schon beschrieben könnte das CAVS sogar die jetzige Doktrin befördern und überhaupt erst ermöglichen. Auch hier verstehe ich den von dir hier propagierten scheinbaren Widerspruch zwischen dem CAVS und der jetzigen Doktrin nicht. Diese kann man genau so gut mit dem CAVS verwirklichen. Dass ist dann kein Verzetteln, sondern im Gegenteil wäre es sogar eine Schwerpunktbildung, wenn man es richtig anstellen würde. Man reduziert die Typenvielfalt, entlastet die GTK (quantiativ beschränkt), spart Geld und hat trotzdem insgesamt mehr geschützte Transportkapazität, und angesichts der real-praktischen Bedingungen denen diese Bundesrepublik nun mal leider unterworfen ist, wäre das beispielsweise genau eine Lösung um die jetzige Doktrin überhaupt mal zum funktionieren zu bringen.
Ich würde daher das CAVS nicht als Problem für die aktuelle Doktrin betrachten, sondern im Gegenteil als eine Möglichkeit diese überhaupt wahr werden zu lassen.
Zitat:Die Doktrin ist nicht falsch, sie geht nur von anderen Bedingungen aus die wir in Deutschland traditionell nicht Leben.
Und die mit unseren begrenzten Mitteln so nicht finanzierbar ist wenn wir parallel dazu noch schwere Kräfte in ausreichender Quantität vorhalten wollen und die schlussendlich also die Kampfkraft insgesamt gesehen reduziert. Und die deshalb falsch ist, aus einer ganzheitlichen Betrachtung heraus. Es hatte ja früher Gründe warum man hierzulande eine andere Doktrin hatte und es gäbe auch heute Gründe für eine andere Doktrin (wenn auch nicht diesselben). Aber noch darüber hinaus:
Der jetzige Ansatz der Bundeswehr orientiert sich an dem Konzept von Flächenländern wie den USA oder RUS. Stationierungsschwerpunkte reiner Kampfeinheiten welche mit hohem Marschtempo weit verlegt werden können.
Inwiefern behindert ein 6x6 Radpanzer eben dieses Konzept ? Ich kann hier deiner Logik nicht folgen, denn es ist eben nicht für jede Aufgabe ein GTK notwendig, aber es gibt eine Menge Aufgaben die dann mit Multi eben nicht machen kannst. Entsprechend gibt es nicht nur eine Lücke zwischen dem Multi als Einheitsplattform "hinten" und dem GTK als Einheitsplattform "vorne", sondern man benötigt wenn man kein solches Fahrzeug wie den CAVS hätte auch noch mehr GTK und dieses kosten schlicht und einfach mehr, womit wir erneut bei den Bedingungen angekommen sind, und wir haben eben nicht den Wehretat (anteilig) und auch sonst nicht die Voraussetzungen welche die USA haben, weshalb ich den Vergleich mit den Stryker Brigaden für nicht hilfreich halte.
Ein Fahrzeug wie das CAVS würde es ermöglichen, die Anzahl der GTK deutlich zu reduzieren, und zwar auf das notwendige Minimum, sie würde die Flexibilität insgesamt deutlich erhöhen und zugleich eine größere Gesamtkapazität an geschützten Fahrzeugen ermöglichen und zugleich die Lücke zu den Multi etc schließen. Und man könnte sogar noch von der Anzahl der Fahrzeugtypen her reduzieren.
Warum also sollte das CAVS ein Widerspruch zu der von dir beschriebenen Doktrin sein? Ganz im Gegenteil wäre es sogar gegebenenfalls ein Teil einer Lösung wie man dieses Konzept überhaupt umsetzen kann, denn nur mit GTK / Multi ist es aufgrund unserer spezifischen Bedingungen eben kaum umsetzbar.
Zitat:Erstens, Kampfeinheiten werden weit und schnell verlegt, das macht sie anfällig für Hinterhalte/Luftangriffe entsprechend gut geschützt müssen sie auf dem Marsch sein, daher wurde in den USA aus den Pferden die Stryker.
Dem kann ich so nicht ganz zustimmen. Aus den Pferden wurde zunächst mal in den USA zuvorderst die Luftkavallerie (Stichwort Cavalry and i don´t mean horses), aber mal abgesehen davon - wurde der Stryker von Shinseki als bloße Interimslösung zum FCS Programm hin beschlossen und damit man schon mal damit anfangen konnte Strukturen und Kampfweisen für das FCS Programm zu etablieren während dieses noch entwickelt wird und umgekehrt daraus Schlußfolgerungen für eben diese Entwicklung zu gewinnen aus praktischen Erfahrungen dafür.
Der Stryker ist also keineswegs intentional eine Ausgeburt eines Dragoner-Konzeptes, sondern ein Ausfluss des FCS Programms. Welches dann die ganze Army auf eine leichte Einheits - Kettenplattform umstellen wollte.
Zitat:Zweites werden Gewässerüberquerungen sehr weit dezentralisiert auf zirka 50km Umkreis zu den jeweiligen Übergangsstellen und dort permanent vorgehalten. Entsprechend viele Fähren werden vom Staat betrieben und die allgemeine Brückendichte im Land ist niedrig.
In einem Kriegsraum Baltikum / Weissrussland / Polen / Slowakei / Rumänien sähe die Lage dann schon etwas anders aus. Und die niedrige Brückendichte und die große Anzahl von Flüssen spricht sowohl für das amphibische CAVS als auch unabängig von diesem für mehr Brückenlegekapazitäten - was sich meiner Ansicht nach eben nicht gegenseitig ausschließt oder im Widerspruch zueinander steht (was du ja hier so darstellst). Das leuchtet mir am wenigsten ein, warum ein amphibisches Fahrzeug der Grund dafür sein soll, die für Osteuropa notwendige größere Quantität an Brückenpionieren nicht zu beschaffen und vorzuhalten. Beides ergänzt sich meiner Ansicht nach in Wahrheit sehr gut.
Zitat:Drittens, offensives Übersetzen wird immer mit Artilleriesperrfeuer vorbereitet und konstant begleitet, Brückenschlag in Danger Close Range, nächtliche überraschende Brückenschläge (damit hatte die WH viele Erfolge und war der Vater des Gedanken hinter den Fuchs) finden nicht statt,
Und wiederum kann ich nicht verstehen, warum dies sich gegenseitig ausschließende Vorgehensweisen sein sollen? Ich kann diese Dialektik nicht nachvollziehen. Warum diese Ausschließlichkeit eines entweder A oder B in diesem Kontext ? Amphibische Panzer und mehr Fähigkeiten zum Brückenschlag sind für mich kein Widerspruch sondern eine logische und sinnvolle Ergänzung und beide gleichzeitig zu haben wäre am besten, also das anzustrebende Ziel. Und kostet der amphibische 6x6 weniger in Beschaffung und Unterhalt (im Vergleich zum GTK), so kann man entsprechend das auch gegenfinanzieren.
Der Boxer ist die gut gepanzerte Ausführung für die erste Linie der Front, dessen Einheits-Fahrzeug im rückwertigen Frontbereich ist der Multi/Multi2 beziehingsweise die HX Baureihe.
Entsprechend werden die Aufgaben des Fennek hinter der Front von Dingo, Eagle, 4x4 Iveco ausgeführt.
Oder man ersetzt den Anteil der Aufgaben des Fennek der einen Schutz benötigt mit dem CAVS und ebenso ersetzt man Dingo, Eagle und Iveco ebenfalls mit dem CAVS. Und man kann dann auch einige der Aufgaben für die man ansonsten den GTK bräuchte ebenfalls mit dem CAVS erledigen. So spart man GTK ein, spart die ganzen sonstigen geschützten Fahrzeuge ein und hat trotzdem insgesamt gesehen mehr geschützte Transportkapazität und zugleich weniger Typenvielfalt. Also:
GTK - CAVS - Multi 2
statt
GTK - Fuchs1A9 - M113 - Wiesel - Wiesel 2 - Luwa - Mungo - Dingo - Dingo 2 - Eagle - Multi 2 etc
Zitat:Die Synergie zum Boxer soll her damit sich die Aufklärer an jedem GSITrp der Jäger die Karre flicken lassen können und nicht noch weiter zurück müssen bis zur DivInst weil dort erst Dingo, Eagle,.... teile zu bekommen sind.
Was ja ganz genau so der Fall wäre, wenn die Aufklärer genau so wie die Jäger CAVS hätten. Oder genauer gesagt sogar noch mehr, weil die Übereinstimmung zwischen einem CAVS Recon der Aufklärer und einem CAVS TPz der Jäger größer wäre als die zwischen einem Fennek 2 mit GTK Bauteilen und einem GTK.
Entsprechend wären beim CAVS die Synergieeffekte größer.
Zitat:Leichte Infanterie beziehungsweise Jäger haben/benötigen einen sehr starken Ortsbezug um die effektiv reduzierte Ausrüstung kompensieren zu können......Das Ortsfremde kämpfen ist für leichte Infanterie nur begrenzt möglich.......
Ein Geländebezug ist auch im Ausland (Osteuropa) möglich, wenn eine entsprechende Verlegung schon vor Kriegsbeginn erfolgt bzw. mit ausreichend Vorlauf erfolgt und die leichte Infanterie sich sozusagen in ihrem Gebiet einrichten kann und man für die leichte Infanterie auf eine andere Kampfweise setzt als die aktuell vorherrschend angedachte.
Zitat:Das kämpfen ohne Geländebezug ist Aufgabe der regulären Linieninfanterie die dafür auch schwerer ausgerüstet ist.
Was ist dann für dich hier und heute reguläre Linieninfanterie ? (interessante Begriffswahl in Bezug auf heutige Streitkräfte)
Zitat:Wieso glaubst du sind wir sonst soweit runter mit dem Brückengerät bei der BW? Das hieß garantiert: "LV/BV ist nicht in Sicht und für die ein zwei Mal wo ihr durch den Kunduz River müsst habt ihr doch Fuchs"
Spezifisch in Bezug auf Afghanistan ist meiner Kenntnis nach nie je angedacht worden, mit dem Fuchs dort ein Gewässer zu durchqueren. Und warum wir nicht genug Brückengerät haben resultiert sicher nicht daraus, dass wir amphibische Fahrzeuge hatten / haben, sondern schlicht und einfach aus Inkompetenz und weil man halt den Kriegsraum Osteuropa nicht im Blick hatte. Du kannst doch nicht ernsthaft meinen, dass nur wegen amphibischer Panzer weniger oder mehr Brückengerät beschafft wird? Dass muss doch völlig unabhängig voneinander betrachtet werden, zumal das Brückengerät vor allem auch für die schweren Kräfte so absolut wesentlich ist.
Zitat:Erst muss die jetzige Doktrin mal Kampffähig da stehen, dann kann man sie natürlich auch weiter entwickeln. Aber vorher bringt es nur ein verzetteln in Traumschlössern und hilft keinem, weder der BW noch EU oder NATO.
Wie schon beschrieben könnte das CAVS sogar die jetzige Doktrin befördern und überhaupt erst ermöglichen. Auch hier verstehe ich den von dir hier propagierten scheinbaren Widerspruch zwischen dem CAVS und der jetzigen Doktrin nicht. Diese kann man genau so gut mit dem CAVS verwirklichen. Dass ist dann kein Verzetteln, sondern im Gegenteil wäre es sogar eine Schwerpunktbildung, wenn man es richtig anstellen würde. Man reduziert die Typenvielfalt, entlastet die GTK (quantiativ beschränkt), spart Geld und hat trotzdem insgesamt mehr geschützte Transportkapazität, und angesichts der real-praktischen Bedingungen denen diese Bundesrepublik nun mal leider unterworfen ist, wäre das beispielsweise genau eine Lösung um die jetzige Doktrin überhaupt mal zum funktionieren zu bringen.
Ich würde daher das CAVS nicht als Problem für die aktuelle Doktrin betrachten, sondern im Gegenteil als eine Möglichkeit diese überhaupt wahr werden zu lassen.