21.04.2023, 22:37
Schaddedanz:
Was wenn die Doktrin falsch ist? Den eines deiner primären Argumente ist ja, dass die Fahrzeuge zur Doktrin passen müssen und zweifelsohne, wenn man eine bestimmte Doktrin umsetzen will, benötigt man natürlich auch entsprechendes spezifisches Material dafür. Aber wenn eine Doktrin einer anderen Doktrin unterlegen ist, warum bei dieser verbleiben? Und wenn eine andere Doktrin als mindestes die gleiche Leistung erbringt (etwaig aber ja so gar eine Mehrleistung), aber zugleich die Kosten senkt, warum dann bei der teureren Doktrin verweilen?
Man kann mit einem Wechsel der Doktrin zugleich auch die Systeme wechseln, und entsprechend hängt man auch nicht zwingend an bestimmten Typen von Systemen fest, nur weil man meint die Doktrin sei nicht änderbar.
Bodendruck. Geländegängigkeit. Gewährleistung der Fahrfähigkeit bei Ausfall von Reifen durch Beschuss. Mögliche bessere Panzerung. Mehr Raum im Inneren. Größere Transportkapazität. Modularität oder leichtere Bereitstellung derselben. usw usw
Und, vor allem anderen: die Befähigung auch viele andere Fahrzeugtypen die eben keine Fennek sind mit nur einem Einheits-Fahrzeug abzulösen.
Nur um den Fennek abzulösen, gar keine Frage, dass wäre eine Fehlentscheidung. Nur für Aufklärer und Pioniere mit dem Primär-Argument der Schwimmfähigkeit das Fahrzeug zu beschaffen, gar keine Frage, dass wäre ebenso eine Fehlentscheidung. Aber man könnte damit eben sehr viel mehr tun als nur Aufklärer und Pios auszustatten, sehr viel mehr. Und dann kommt aufgrund der Quantität der Preis ins Spiel:
Manches ja, aber der GTK ist halt auch deutlich teurer. Und entsprechend würde eine noch weitergehende Verwendung des GTK für alles und jedes den Preis nochmal immens hochtreiben. Und auch wenn du richtigerweise betonst, dass die amphibischen Fähigkeiten die Unterhaltskosten erhöhen, auch der GTK hat keineswegs so viel niedrigere Unterhaltskosten. Insgesamt auf die gesamte Lebensdauer gerechnet würde man aufgrund Synergieeffekten / Vereinheitlichung / Reduzierung der Typenvielfalt / usw Kosten einsparen. Und nicht jede Aufgabe benötigt das höhere Schutzniveau des GTK !
Die Fehlentwicklung der Jägertruppe ging ja schon in KK Zeiten los. Und hier und heute hat die Jägertruppe mit leichter Infanterie alsbald rein gar nichts mehr zu tun und ist stattdessen durch die GTK eine mittlere mechanisierte Truppengattung neuen Typs. Der von dir beschriebene Schnitt und die Veränderungen in der Doktrin sind erheblich, zweifelsohne, sie sind aber meiner Ansicht nach in weiten Teilen auch Fehlentwicklungen. Und sollte man die Entscheidungen für bestimmte Fahrzeuge auf Fehlentwicklungen begründen? Wir haben also eine fragwürdige Doktrin, also benötigen wir GTK weil diese es so vorsieht ?
Da ist durchaus etwas dran. Das beantwortet aber eben die Frage nicht, warum die neue Doktrin überhaupt gut sein soll. Und warum man die höheren Kosten für bestimmte Anteile der Kampftruppe nicht durch die Vereinheitlichung in anderen Bereichen mit einer Einheitsplattform refinanzieren können soll.
Bei einer sehr weitgehenden Vereinheitlichung würde auch langfristig Geld gespart werden, denn das CAVS kostet auch in der Wartung / im Unterhalt vergleichsweise wenig, und dies auch trotz der amphibischen Fähigkeiten, und durch eine sehr weitgehende Vereinheitlichung hätte man überall das gleiche Fahrzeug für alles was nicht das Schutzniveau eines GTK erfordert. Denn das CAVS gibt es ja auch in leichteren, weniger geschützten Ausführungen (beispielsweise Stanag Level 2) usw. Entsprechend kann man viele Arten von Fahrzeugen mit derselben Plattform ablösen.
Das ist durchaus ein Argument, aber das findet ja aktuell ganz genau so statt, primär verschuldet durch die sogenannten mittleren Kräfte.
Das finde ich rein persönlich wieder etwas stark konstruiert. Natürlich braucht es viel mehr Übersetzfähigkeiten, völlig unabhängig von der Frage ob der Fuchs-Nachfolger nun amphibisch ist oder nicht.
Gerade für die Kriegsführung in Osteuropa sind entsprechende Fähigkeiten meiner Überzeugung nach von herausragender Wichtigkeit und wir haben bereits hier und heute viel zu wenig davon. Sollte die von dir hier angenommene "Logik" aber tatsächlich die Realität sein, hätten wir noch viel wesentlichere Probleme, denn dann käme in gar keinem Fall mehr eine kriegsfähige Armee zustande. Denn wer derartige Fehlentwicklungen auf eine solche Weise begründet, der wird auch sonst nichts hinkriegen, gar nichts.
Exakt. Und genau deshalb alles so weit wie möglich auf den CAVS, weil man dann entsprechende Synergien erzeugen kann.
Sehe ich ganz genau so, aber gerade eben deshalb den CAVS. Um die Durchmischung / die Typenvielfalt bei den Fahrzeugen genau dadurch zu reduzieren. Und die Doktrin entsprechend anzupassen und evolutionär weiter zu entwickeln wäre kein Problem und würde im Gegensatz zum Material eben "nichts" kosten, sondern im Gegenteil noch Kosten einsparen.
Ich verstehe das Argument. Aber: Komplett neu erfinden müsste man nichts, man könnte auch genau so gut die bestehende Doktrin weiter entwickeln und um ein paar weitere Inhalte ergänzen. Meiner Meinung nach wäre das leichter und vor allem anderen günstiger als das Material steif nur der aktuellen Doktrin anzupassen.
Was wenn die Doktrin falsch ist? Den eines deiner primären Argumente ist ja, dass die Fahrzeuge zur Doktrin passen müssen und zweifelsohne, wenn man eine bestimmte Doktrin umsetzen will, benötigt man natürlich auch entsprechendes spezifisches Material dafür. Aber wenn eine Doktrin einer anderen Doktrin unterlegen ist, warum bei dieser verbleiben? Und wenn eine andere Doktrin als mindestes die gleiche Leistung erbringt (etwaig aber ja so gar eine Mehrleistung), aber zugleich die Kosten senkt, warum dann bei der teureren Doktrin verweilen?
Man kann mit einem Wechsel der Doktrin zugleich auch die Systeme wechseln, und entsprechend hängt man auch nicht zwingend an bestimmten Typen von Systemen fest, nur weil man meint die Doktrin sei nicht änderbar.
Zitat:Der Focus richtet sich so stark auf die Schwimmfähigkeit, weil es das einzige Argument für ein solches 6X6 Fahrzeug ist.
Bodendruck. Geländegängigkeit. Gewährleistung der Fahrfähigkeit bei Ausfall von Reifen durch Beschuss. Mögliche bessere Panzerung. Mehr Raum im Inneren. Größere Transportkapazität. Modularität oder leichtere Bereitstellung derselben. usw usw
Und, vor allem anderen: die Befähigung auch viele andere Fahrzeugtypen die eben keine Fennek sind mit nur einem Einheits-Fahrzeug abzulösen.
Nur um den Fennek abzulösen, gar keine Frage, dass wäre eine Fehlentscheidung. Nur für Aufklärer und Pioniere mit dem Primär-Argument der Schwimmfähigkeit das Fahrzeug zu beschaffen, gar keine Frage, dass wäre ebenso eine Fehlentscheidung. Aber man könnte damit eben sehr viel mehr tun als nur Aufklärer und Pios auszustatten, sehr viel mehr. Und dann kommt aufgrund der Quantität der Preis ins Spiel:
Zitat:Die Nutzlast oder spezialisierte Rüstsätze (Eloka, ABC) könnte auch der Boxer besser gepanzert gleichwertig im Gelände transportieren.
Manches ja, aber der GTK ist halt auch deutlich teurer. Und entsprechend würde eine noch weitergehende Verwendung des GTK für alles und jedes den Preis nochmal immens hochtreiben. Und auch wenn du richtigerweise betonst, dass die amphibischen Fähigkeiten die Unterhaltskosten erhöhen, auch der GTK hat keineswegs so viel niedrigere Unterhaltskosten. Insgesamt auf die gesamte Lebensdauer gerechnet würde man aufgrund Synergieeffekten / Vereinheitlichung / Reduzierung der Typenvielfalt / usw Kosten einsparen. Und nicht jede Aufgabe benötigt das höhere Schutzniveau des GTK !
Zitat:Das war dann der Moment des harten Schnitt im Fähigkeitsprotfolio und damit auch der Schnitt in taktischer und strategischer Doktrin der Bundeswehr (will man bis heute nicht überall war haben). Den Einsatz von Jägern ohne amphibische Fahrzeug konnte man dann in AFG auch gut auf zugtaktischer Ebene üben.
Die Fehlentwicklung der Jägertruppe ging ja schon in KK Zeiten los. Und hier und heute hat die Jägertruppe mit leichter Infanterie alsbald rein gar nichts mehr zu tun und ist stattdessen durch die GTK eine mittlere mechanisierte Truppengattung neuen Typs. Der von dir beschriebene Schnitt und die Veränderungen in der Doktrin sind erheblich, zweifelsohne, sie sind aber meiner Ansicht nach in weiten Teilen auch Fehlentwicklungen. Und sollte man die Entscheidungen für bestimmte Fahrzeuge auf Fehlentwicklungen begründen? Wir haben also eine fragwürdige Doktrin, also benötigen wir GTK weil diese es so vorsieht ?
Zitat:weil die Boxer viel Geld kosten, wird also jetzt nicht weiter konsequent die "neue Doktrin" weiter zu optimiert.
Da ist durchaus etwas dran. Das beantwortet aber eben die Frage nicht, warum die neue Doktrin überhaupt gut sein soll. Und warum man die höheren Kosten für bestimmte Anteile der Kampftruppe nicht durch die Vereinheitlichung in anderen Bereichen mit einer Einheitsplattform refinanzieren können soll.
Zitat:Sondern es wird ......kurzfristig Geld gespart.
Bei einer sehr weitgehenden Vereinheitlichung würde auch langfristig Geld gespart werden, denn das CAVS kostet auch in der Wartung / im Unterhalt vergleichsweise wenig, und dies auch trotz der amphibischen Fähigkeiten, und durch eine sehr weitgehende Vereinheitlichung hätte man überall das gleiche Fahrzeug für alles was nicht das Schutzniveau eines GTK erfordert. Denn das CAVS gibt es ja auch in leichteren, weniger geschützten Ausführungen (beispielsweise Stanag Level 2) usw. Entsprechend kann man viele Arten von Fahrzeugen mit derselben Plattform ablösen.
Zitat:Als Danke vom Karma erhält man für die nächsten 20 Jahre einen Doktrin-Flickenteppich welcher effiziente Kampfkraftsteigerung blockiert,
Das ist durchaus ein Argument, aber das findet ja aktuell ganz genau so statt, primär verschuldet durch die sogenannten mittleren Kräfte.
Zitat:da Übersetzfähigkeiten für die nicht schwimmfähigen Einheiten nicht mehr begründet werden können da die Pioniere ja schwimmfähiges Gerät haben (politische Pazifistenlogik)
Das finde ich rein persönlich wieder etwas stark konstruiert. Natürlich braucht es viel mehr Übersetzfähigkeiten, völlig unabhängig von der Frage ob der Fuchs-Nachfolger nun amphibisch ist oder nicht.
Gerade für die Kriegsführung in Osteuropa sind entsprechende Fähigkeiten meiner Überzeugung nach von herausragender Wichtigkeit und wir haben bereits hier und heute viel zu wenig davon. Sollte die von dir hier angenommene "Logik" aber tatsächlich die Realität sein, hätten wir noch viel wesentlichere Probleme, denn dann käme in gar keinem Fall mehr eine kriegsfähige Armee zustande. Denn wer derartige Fehlentwicklungen auf eine solche Weise begründet, der wird auch sonst nichts hinkriegen, gar nichts.
Zitat:Fähigkeiten wie Minenleger sind nicht an ein Fahrwerk gebunden, sie funktionieren auf eine LKW genau so gut wie auf einem Puma, entscheidend ist die Ersatzteilsynergie zu den jeweiligen Verbänden um die logistische Unterstützung zu optimieren. Deswegen damals der Skorpion, gleiche Basis wie der viel verwendete M113, wäre auf Marder-/ Leo-/ Leo2-Basis auch umzusetzen gewesen hätte aber mehr gekostet.
Exakt. Und genau deshalb alles so weit wie möglich auf den CAVS, weil man dann entsprechende Synergien erzeugen kann.
Zitat:Gerade jetzt .....brauchen wir keine wilde Fahrzeug/Doktrin Durchmischung
Sehe ich ganz genau so, aber gerade eben deshalb den CAVS. Um die Durchmischung / die Typenvielfalt bei den Fahrzeugen genau dadurch zu reduzieren. Und die Doktrin entsprechend anzupassen und evolutionär weiter zu entwickeln wäre kein Problem und würde im Gegensatz zum Material eben "nichts" kosten, sondern im Gegenteil noch Kosten einsparen.
Zitat:weil wir nicht die Zeit haben für eine Doktrin neu Erfindung muss es die bleiben die aktuell angelaufen ist.
Ich verstehe das Argument. Aber: Komplett neu erfinden müsste man nichts, man könnte auch genau so gut die bestehende Doktrin weiter entwickeln und um ein paar weitere Inhalte ergänzen. Meiner Meinung nach wäre das leichter und vor allem anderen günstiger als das Material steif nur der aktuellen Doktrin anzupassen.