14.04.2023, 13:35
Grolanner:
Auch wenn das natürlich stimmt, so sollte man trotzdem immer versuchen, die gleiche Aufgabe insgesamt kostengünstiger und effizienter zu erledigen. Und dass ist in ganz vielen Fällen ohne Leistungsverlust möglich.
Um dein Beispiel aufzugreifen: wenn ich das Schnellboot mit einer 76mm abschießen kann, benötige ich keinen FK dafür. Die FK sollte daher nur ein absoluter Notbehelf sein, eine Alternative wenn einfach gar nichts anderes mehr geht, alles versagt hat und keine Alternativen mehr zur Verfügung stehen.
Wir sollten aber nicht Kampfhubschrauber als ein System des Alles-hat-versagt und es gibt keine Alternativen mehr beschaffen und betreiben, sondern aus ganz anderen Gründen (beispielsweise den Besonderheiten eines Kriegsraums Baltikum etc)
Falsche Strukturen, nicht vorhandene Systeme und völlig falsche Herangehensweisen sollten und dürfen keine Rechtfertigung für Hochwertsysteme sein, damit diese dann jene fundamentalen Fehler ausgleichen. Ich will dein Argument deshalb noch aus einem real-praktischen und in den letzten Dekaden ständig vorkommenden Geschehen aufgreifen und beleuchten:
Man stößt wieder und wieder auf feindliche Infanterie die sich irgendwo eine sehr gute Stellung gesucht hat, und aus dieser kaum zu vertreiben ist. Und dann steht man vor einem MG Nest und will dieses ausschalten und nichts funktioniert, also feuert man schlussendlich eine hochwertige PALR für mehrere zehntausend Euro auf eine einfache MG Stellung. Das funktioniert natürlich hervorragend, und schließlich landet man dabei, ständig PALR auf einfache MG Schützen abzufeuern. Genau das gleiche Grundprinzip, wir geben immense Mittel aus, haben sehr hohe Kosten, und richten damit kaum Schaden beim Gegner an, und das Argument dafür ist: ansonsten könne der Auftrag ja nicht erfüllt werden und/oder man würde ansonsten sehr hohe Verluste erleiden.
Es wäre aber viel sinnvoller zu hinterfragen, warum man keine anderen, viel günstigeren Mittel hat und/oder warum diese nicht eingesetzt werden anstelle der PALR. Und die exakt gleiche Fragestellung stellt sich meiner Meinung nach auch auf dezidierte konventionelle Kampfhubschrauber wie sie aktuell betrieben oder geplant werden. Es gibt für fast jeden Auftrag andere, viel effizientere Mittel.
Deshalb ist es für die einen nun die zwingende Schlussfolgerung, noch ganz spezifische Sonderaufgaben mit dem Heli abzudecken, beispielsweise eine bloße Panzerbekämpfung durch einen PAH welcher dann ein H145M sein kann, weil man für eine Spezialfähigkeit eben die anderen Fähigkeiten nicht benötigt, die anderen gehen hingegen davon aus, dass man komplett neue noch leistungsfähigere Kampfhubschrauber benötigt, und die andere Idee ist es, die Kosten der Kampfhubschrauber in Beschaffung und vor allem im Betrieb ebenso massiv zu senken wie deren Einsatzbereitschaft drastisch zu verbessern damit sich die Rechnung verschiebt. Oder man kommt eben wie meine Wenigkeit zu dem Schluss, dass man auf Kampfhubschrauber komplett verzichtet, nicht weil sie gar nicht mehr einsetzbar wären oder keinen Wert mehr haben würden, sondern weil man auf sie verzichten kann. Nur weil sie einsetzbar sind, muss man sie nicht zwingend haben.
Die entscheidende Frage ist daher für mich, ob man auf sie verzichten kann / könnte ?
Und dann bleibt die Frage der Skalierung. Meiner Meinung nach machen einige wenige Systeme dieser Art wenig Sinn. Entweder beschaffen wir ernsthaft substanzielle Stückzahlen und überlegen uns dann auch detailliert wie exakt man diese einsetzt und was genau sie wo tun sollen und auf welche Weise, oder man lässt es. Das ist meiner Meinung nach das Hauptproblem hier, dass man eigentlich gar nicht richtig definiert was man wo genau mit diesen Helis auf welche Weise exakt - überhaupt erreichen will.
Nehmen wir einmal theoretisch an, wir würden uns für den AW249 als Nachfolger entscheiden. Dann sollten wir 200 Maschinen aufwärts beschaffen und detaillilert ausarbeiten was diese wo in Osteuropa dann leisten sollen. Oder man lässt es eben vollständig bleiben.
Helios:
Das Wort grundlegende war schlecht formuliert. Ich meine damit das ursprüngliche Anfangskonzept, also die ursprüngliche Idee.
Broensen:
Dann bleibt aber kein Kampfhubschrauber übrig. Der bewaffnete Heli von dem wir dann sprechen würden, wäre dann eben kein Kampfhubschrauber mehr. Sondern ein spezialisierter kleiner PAH, oder ein Transporthubschrauber der irgendwelche Munition absetzt etc.
Nun könnte man natürlich einen Nachfolger des Tiger entsprechend als einen solchen anders aufgestellten Heli andenken, und dass wurde ja auch schon breit diskutiert, siehe H145M etc. Meiner Meinung nach aber sind möglichst vielfältig verwendbare "Allround"-Lösungen besser, weshalb ich einen Generalisten hier immer vorziehen würde. Deshalb würde ich beispielsweise vor die Wahl gestellt, ob ich einen H145M oder einen AW249 wählen würde, immer den AW249 nehmen. Oder eben gar keinen Nachfolger - und stattdessen ein komplett anderes Konzept für die Gesamtstreitkräfte damit die entstehende Lücke irrelevant wird oder geschlossen wird.
Ich halte eben wenig von möglichst spezialisierten Helis die dann nur noch irgendwelche Sonderaufgaben wahrnehmen, wobei im vorliegenden Fall dann ja primär PAH übrig bleiben würden und Aufklärungs-Hubschrauber. Entweder kann man die Kosten so weit herunter bringen, dass die Rechnung kriegsökonomisch aufgeht, oder der bewaffnete Heli an sich macht keinen Sinn, so meine Auffassung.
Rein theoretisch würde natürlich die Möglichkeit verbleiben, komplett andere Konzept von Transporthubschraubern aus durchzuführen, beispielsweise leichte Panzerjäger mit diesen abzusetzen etc
Das ist dein stärkstes Argument und ja, du hast leider Recht. Mein Fehler in diesem Kontext ist zu oft, dass ich von Umständen und Bedingungen ausgehe, die nicht sind und von dort aus dann eine Kausalkette aufbaue. Entsprechend stimmt diese zwar in sich, aber sie geht von anderen Grundlagen aus.
Eine nach meinen Ideen optimierte Armee benötigt keine Kampfhubschrauber, entsprechend kann man sie einsparen und die eingesparten Mittel in eben jene Optimierung investieren. Aber ja, du hast Recht. Diese Streitkraft wie ich sie mir vorstelle existiert ja nicht und wird so auch nicht existieren. Entsprechend bauen meine Auffassungen auf falschen Grundannahmen auf.
Zitat:deine Suche nach dem Kosten/Kampfkraft-Faktor fängt in dem Moment an zu hinken, wo man über diesen Faktor hinaus in die Aufgaben/Aufträge geht.
Rein vom Kostenfaktor her sollte z.B. auf ein Schnellboot kein FK verschossen werden, weil er vom Faktor her kein FK-würdiges Ziel darstellt. Ignoriere ich aber das Schnellboot, dass in Küstennähe rumdümpelt, während ich meinen Träger verlege, fehlt mir plötzlich der Träger, entweder, weil das S-Boot ihn aufgeklärt, oder aber direkt selbst versenkt hat und meine Operation ist Geschichte.
Auch wenn das natürlich stimmt, so sollte man trotzdem immer versuchen, die gleiche Aufgabe insgesamt kostengünstiger und effizienter zu erledigen. Und dass ist in ganz vielen Fällen ohne Leistungsverlust möglich.
Um dein Beispiel aufzugreifen: wenn ich das Schnellboot mit einer 76mm abschießen kann, benötige ich keinen FK dafür. Die FK sollte daher nur ein absoluter Notbehelf sein, eine Alternative wenn einfach gar nichts anderes mehr geht, alles versagt hat und keine Alternativen mehr zur Verfügung stehen.
Wir sollten aber nicht Kampfhubschrauber als ein System des Alles-hat-versagt und es gibt keine Alternativen mehr beschaffen und betreiben, sondern aus ganz anderen Gründen (beispielsweise den Besonderheiten eines Kriegsraums Baltikum etc)
Falsche Strukturen, nicht vorhandene Systeme und völlig falsche Herangehensweisen sollten und dürfen keine Rechtfertigung für Hochwertsysteme sein, damit diese dann jene fundamentalen Fehler ausgleichen. Ich will dein Argument deshalb noch aus einem real-praktischen und in den letzten Dekaden ständig vorkommenden Geschehen aufgreifen und beleuchten:
Man stößt wieder und wieder auf feindliche Infanterie die sich irgendwo eine sehr gute Stellung gesucht hat, und aus dieser kaum zu vertreiben ist. Und dann steht man vor einem MG Nest und will dieses ausschalten und nichts funktioniert, also feuert man schlussendlich eine hochwertige PALR für mehrere zehntausend Euro auf eine einfache MG Stellung. Das funktioniert natürlich hervorragend, und schließlich landet man dabei, ständig PALR auf einfache MG Schützen abzufeuern. Genau das gleiche Grundprinzip, wir geben immense Mittel aus, haben sehr hohe Kosten, und richten damit kaum Schaden beim Gegner an, und das Argument dafür ist: ansonsten könne der Auftrag ja nicht erfüllt werden und/oder man würde ansonsten sehr hohe Verluste erleiden.
Es wäre aber viel sinnvoller zu hinterfragen, warum man keine anderen, viel günstigeren Mittel hat und/oder warum diese nicht eingesetzt werden anstelle der PALR. Und die exakt gleiche Fragestellung stellt sich meiner Meinung nach auch auf dezidierte konventionelle Kampfhubschrauber wie sie aktuell betrieben oder geplant werden. Es gibt für fast jeden Auftrag andere, viel effizientere Mittel.
Deshalb ist es für die einen nun die zwingende Schlussfolgerung, noch ganz spezifische Sonderaufgaben mit dem Heli abzudecken, beispielsweise eine bloße Panzerbekämpfung durch einen PAH welcher dann ein H145M sein kann, weil man für eine Spezialfähigkeit eben die anderen Fähigkeiten nicht benötigt, die anderen gehen hingegen davon aus, dass man komplett neue noch leistungsfähigere Kampfhubschrauber benötigt, und die andere Idee ist es, die Kosten der Kampfhubschrauber in Beschaffung und vor allem im Betrieb ebenso massiv zu senken wie deren Einsatzbereitschaft drastisch zu verbessern damit sich die Rechnung verschiebt. Oder man kommt eben wie meine Wenigkeit zu dem Schluss, dass man auf Kampfhubschrauber komplett verzichtet, nicht weil sie gar nicht mehr einsetzbar wären oder keinen Wert mehr haben würden, sondern weil man auf sie verzichten kann. Nur weil sie einsetzbar sind, muss man sie nicht zwingend haben.
Die entscheidende Frage ist daher für mich, ob man auf sie verzichten kann / könnte ?
Und dann bleibt die Frage der Skalierung. Meiner Meinung nach machen einige wenige Systeme dieser Art wenig Sinn. Entweder beschaffen wir ernsthaft substanzielle Stückzahlen und überlegen uns dann auch detailliert wie exakt man diese einsetzt und was genau sie wo tun sollen und auf welche Weise, oder man lässt es. Das ist meiner Meinung nach das Hauptproblem hier, dass man eigentlich gar nicht richtig definiert was man wo genau mit diesen Helis auf welche Weise exakt - überhaupt erreichen will.
Nehmen wir einmal theoretisch an, wir würden uns für den AW249 als Nachfolger entscheiden. Dann sollten wir 200 Maschinen aufwärts beschaffen und detaillilert ausarbeiten was diese wo in Osteuropa dann leisten sollen. Oder man lässt es eben vollständig bleiben.
Helios:
Zitat:Es ist die Frage, was du mit dem “grundlegenden Konzept” genau meinst?
Das Wort grundlegende war schlecht formuliert. Ich meine damit das ursprüngliche Anfangskonzept, also die ursprüngliche Idee.
Broensen:
Zitat:Wenn man nun aber den Kampfhubschrauber eben nicht als diese komplexe Allround-Lösung auslegt, sondern alle tatsächlich durch bereits vorhandene andere Mittel zu erbringenden Fähigkeiten auch wirklich nicht einplant, dann bleibt letzten Endes ein anderer Vergleich übrig als der, aus dem heraus du dein Urteil gefällt hast.
Dann bleibt aber kein Kampfhubschrauber übrig. Der bewaffnete Heli von dem wir dann sprechen würden, wäre dann eben kein Kampfhubschrauber mehr. Sondern ein spezialisierter kleiner PAH, oder ein Transporthubschrauber der irgendwelche Munition absetzt etc.
Nun könnte man natürlich einen Nachfolger des Tiger entsprechend als einen solchen anders aufgestellten Heli andenken, und dass wurde ja auch schon breit diskutiert, siehe H145M etc. Meiner Meinung nach aber sind möglichst vielfältig verwendbare "Allround"-Lösungen besser, weshalb ich einen Generalisten hier immer vorziehen würde. Deshalb würde ich beispielsweise vor die Wahl gestellt, ob ich einen H145M oder einen AW249 wählen würde, immer den AW249 nehmen. Oder eben gar keinen Nachfolger - und stattdessen ein komplett anderes Konzept für die Gesamtstreitkräfte damit die entstehende Lücke irrelevant wird oder geschlossen wird.
Ich halte eben wenig von möglichst spezialisierten Helis die dann nur noch irgendwelche Sonderaufgaben wahrnehmen, wobei im vorliegenden Fall dann ja primär PAH übrig bleiben würden und Aufklärungs-Hubschrauber. Entweder kann man die Kosten so weit herunter bringen, dass die Rechnung kriegsökonomisch aufgeht, oder der bewaffnete Heli an sich macht keinen Sinn, so meine Auffassung.
Rein theoretisch würde natürlich die Möglichkeit verbleiben, komplett andere Konzept von Transporthubschraubern aus durchzuführen, beispielsweise leichte Panzerjäger mit diesen abzusetzen etc
Zitat:Der optimierte Kampfaufklärungshubschrauber müsste dann verglichen werden mit einem Verbund von Bodengebundenen Kräften, insbesondere Panzerkavallerie mit fortgeschrittener Rakentenartillerie-Unterstützung. Davon ausgehend, dass in einer von uns beiden zusammengestellten Streitkraft solche Kräfte ohnehin eine Schwerpunktstellung hätten, könnte dieser Vergleich eventuell wirklich zulasten des Hubschraubers ausgehen. Geht man aber von einer realistischen Aufstellung der BW aus, dann wird es derart hochmobile Verbände am Boden wohl nicht in ausreichender Masse geben, um die gleiche Raumabdeckung zu gewährleisten wie es der Kampfhubschrauber leisten könnte. Dementsprechend kann ich deine Argumentation nachvollziehen, weil sie innerhalb deiner Optimal-Streitkräfte eventuell sogar aufgehen würde.
Das ist dein stärkstes Argument und ja, du hast leider Recht. Mein Fehler in diesem Kontext ist zu oft, dass ich von Umständen und Bedingungen ausgehe, die nicht sind und von dort aus dann eine Kausalkette aufbaue. Entsprechend stimmt diese zwar in sich, aber sie geht von anderen Grundlagen aus.
Eine nach meinen Ideen optimierte Armee benötigt keine Kampfhubschrauber, entsprechend kann man sie einsparen und die eingesparten Mittel in eben jene Optimierung investieren. Aber ja, du hast Recht. Diese Streitkraft wie ich sie mir vorstelle existiert ja nicht und wird so auch nicht existieren. Entsprechend bauen meine Auffassungen auf falschen Grundannahmen auf.