11.04.2023, 20:06
Helios:
Du würdest es also für real praktisch möglich halten, einen derart skizzierten Kampfhubschrauber wesentlich günstiger vorhalten zu können in Bezug auf die Gesamtkosten ?!
Das ist nämlich ja einer der Hauptpunkte den ich rein persönlich bezweifle, aber den bezweifle ich mehr aus einem Bauchgefühl heraus denn aus validen Daten, denn für eine richtige vollumfängliche Bewertung fehlt mir dafür absolut die technische Expertise. Das ist ja nicht mein Gebiet, alles womit ich mich auskenne ist technisch sehr viel primitiver.
Wäre es also möglich rein theoretisch einen Kampfhubschrauber mit Maximalkosten von - sagen wir frei heraus 35 Millionen zu bauen, der trotzdem alle genannten Anforderungen erfüllt ?
In welcher Höhe läge bei dir überhaupt ein sinnvoller Grenzbereich in Bezug auf das Finanzielle ? Wie teuer sollten Kampfhubschrauber deiner Ansicht nach maximal sein, damit sie noch kriegsökonomisch Sinn ergeben ?
Und noch eine Frage: eventuell hast du darauf schon irgendwo im Strang geantwortet, aber was hältst du vom Rooivalk an sich ? Und was getrennt davon (!) von seinem grundlegenden Konzept ?
alphall31:
Eine leistungsfähigere MK hat eine Flächenwirkung und wenn das Mastvisier über die Baumwipfel ragt, kann sie sehr leicht sowohl Mastvisier als auch Rotor treffen und dies selbst bei einem gestreckten Schuss. Mit einem einfachen akustischen Sensor kann man die Position des Kampfhubschraubers schon bevor sein Mastvisier auftaucht genau triangulieren, so wie wir beispielsweise die exakte Position feindlicher Heckenschützen / Scharfschützen mit Akustik-Sensoren trianguliert haben. Sobald der Heli sich einer Position näher, aus welcher eine entsprechende Attacke unterhalb der Baumwipfel zu erwarten ist, kann er dort fast schon simultan dann von etlichen MK beschossen werden und würde deren Feuer auch zum Opfer fallen. Noch darüber hinaus kann man auch Granaten verwenden, welche ihre Ladung / Splitter dezidiert in eine bestimmte Richtung abgeben, hier beispielsweise nach unten, also auf den Heli in Deckung. Damit kann man bereits hier und heute (die Technologie ist selbst für Schützenwaffen schon verfügbar und praktisch real getestet worden) erstaunlich weitgehend "um die Ecke" schießen, wie weit hängt erneut vom Kaliber ab.
Beschließend zu deiner Kritik einer Verwendung von Artilleriemunition für solche Zwecke: und dies unabhängig von der Frage der technischen Machbarkeit oder des Sinns: wenn ich mit einem Schuss der von mir aus 10.000 Euro kostet einen Kampfhubschrauber abschießen kann, der einen zweistelligen Millionenbetrag kostet, dann ist dass immer sinnvoll. Im übrigen führt eine Batterie entsprechender Haubitzen sehr viel Munition mit, und tatsächlich mehr als überhaupt für eine Bekämpfung notwendig wären - auch diese Aussage bitte unabhängig von der Frage der technischen Machbarkeit oder sonstigen Sinnhaftigkeit verstehen.
Broensen:
Das ist mal ein gewichtiges und schwerwiegendes Argument von dir. Du hast mich damals schon mit deinen Sanitätern ordentlich gebeutelt, weil du leider traurigerweise höchstwahrscheinlich recht hast. Aber: diese gerechtfertige Mahnung zu einer mehr an den traurigen Tatsachen ausgerichteten Planung sollte auch umgekehrt für dich gelten. Denn auch umgekehrt gilt das gleiche: wir kaufen einige wenige (zu wenige!) extrem teure Systeme und dafür verfallen alle möglichen anderen Fähigkeiten. Und man mobilisiert dann keine weiteren Mittel, auch wenn man noch so reich ist. Nur weil unsere Gesellschaft reich ist heißt das nicht, dass teure Systeme sinnvoller sind, dass Einheiten mit höheren Kosten und mehr Kampfkraft pro Einheit sinnvoller sind, auch wenn ich natürlich deine Logik nachvollziehen kann: wenig Mann, viel Geld, viel hochwertiges Material - aber so wird es ja in der real existierenden Bundeswehr auch nicht laufen. Man wird also einige wenige sehr teure Hochwertsysteme beschaffen, und davon dann zu wenige und es damit belassen.
Deshalb halte ich deinen Ansatz genau so wenig für eine wirkliche nachhaltige Lösung dieser Problematik. Der Tiger ist meiner Meinung nach eine sehr gute Mahnung, wohin genau diese Logik führt. Hier und heute haben wir viel zu teure Kampfhubschrauber und davon viel zu wenige.
Wenn wie Helios es beschreibt ein Nachfolger für einen deutlich geringeren Preis zu haben wäre, und dann davon eine größere Stückzahl - ja warum nicht 200 bis 300 solcher Kampfhubschrauber ! dann wäre ich vollumfänglich für die Beschaffung eines solchen Nachfolgers, sollte dies tatsächlich technisch so machbar sein. Aber 20 oder 30 oder als höchstes der Gefühle dann gerade mal 40 überteuerte Einheiten bringen insgesamt gesehen nichts, kosten aber trotzdem immens Mittel.
Jeder Nachfolger des Tiger muss und sollte vor allem anderen dessen Fehler vermeiden und muss daher schon von Grund auf anders aufgezogen werden, insbesondere auch was die Zahlen angeht.
Dessen ungeachtet nur in Bezug auf das reine Prinzip:
Es geht mir nicht um die bloße Menge an Euro, sondern um die Frage, wieviel eine Einheit Kampfkraft, nennen wir sie 1K in Euro kostet. Das ganze ist also vor allem anderen eine Frage der Effizienz. Wenn für irgendein System diese Einheit 100 Euro kostet und mit einem anderen System benötige ich 1000 Euro für diesselbe Menge (1K), dann kann ich mit dem anderen System mehr Kampfkraft generieren.
Dazu tritt ergänzend, dass diese Systeme möglichst vielfältig verwendet werden können müssen, um genau das zu vermeiden was Helios und auch du mehrfach mit Monokulturen, Anpassung des Feindes usw. angerissen habt. Dazu kommt die zwingende Ungenauigkeit des zukünftigen Kriegsbildes und dass man sich deshalb so aufstellen muss, dass man möglichst flexibel ist und möglichst viele verschiedene Dinge mit möglichst wenigen Systemen erledigen kann, also müssen diese entsprechend dazu befähigt und beschaffen sein. Die einzige andere Möglichkeite wäre nun, mehr verschiedene Systeme vorzuhalten, aber dass ist nicht finanzierbar.
Nein können wir nicht und vor allem noch darüber hinaus: werden wir nicht. Denn deine Logik, die leider zutreffend ist, gilt auch anders herum. Wenn wir das "zehnfache" für ein System bezahlen, werden wir am Ende einfach nur 1/10 der Systeme haben, und dann fällt die Quantität unter kritische Grenzen.
In meinem Beispiel waren alle Zahlen extrem einseitig zugunsten des Helis ausgelegt. Was wenn statt dem ganzen Panzerbataillon nur die Hälfte der Panzer vernichtet wird, aber zugleich auch die Hälfte der Helis verloren geht ! Schon verschiebt sich alles noch sehr viel extremer und krasser zum Nachteil der Helis. Und wir werden auf gar keinen Fall gewinnen, wenn wir am Ende von gerade mal 68 Helis dann noch so ungefähr 50 "einsetzbare" haben. Das reicht vorne und hinten nicht und auch sonst für nichts. Wenn wir stattdessen dass fünffache bis sechsfache hätten, dass wäre dann eine Skalierung die in einem Krieg einen Effekt hätte.
Aber: die dafür notwendigen Kosten werden nur dann stemmbar sein, wenn es technisch möglich ist einen Nachfolger entsprechend deutlich günstiger zu bauen und zu betreiben. Und daran zweifle ich, trotz mangelnder technischer Kenntnisse diesbezüglich. Sollte es möglich sein, dass wäre durchaus eine Sache, gerade im Rahmen eines Bündnisses.
Du würdest es also für real praktisch möglich halten, einen derart skizzierten Kampfhubschrauber wesentlich günstiger vorhalten zu können in Bezug auf die Gesamtkosten ?!
Das ist nämlich ja einer der Hauptpunkte den ich rein persönlich bezweifle, aber den bezweifle ich mehr aus einem Bauchgefühl heraus denn aus validen Daten, denn für eine richtige vollumfängliche Bewertung fehlt mir dafür absolut die technische Expertise. Das ist ja nicht mein Gebiet, alles womit ich mich auskenne ist technisch sehr viel primitiver.
Wäre es also möglich rein theoretisch einen Kampfhubschrauber mit Maximalkosten von - sagen wir frei heraus 35 Millionen zu bauen, der trotzdem alle genannten Anforderungen erfüllt ?
In welcher Höhe läge bei dir überhaupt ein sinnvoller Grenzbereich in Bezug auf das Finanzielle ? Wie teuer sollten Kampfhubschrauber deiner Ansicht nach maximal sein, damit sie noch kriegsökonomisch Sinn ergeben ?
Und noch eine Frage: eventuell hast du darauf schon irgendwo im Strang geantwortet, aber was hältst du vom Rooivalk an sich ? Und was getrennt davon (!) von seinem grundlegenden Konzept ?
alphall31:
Eine leistungsfähigere MK hat eine Flächenwirkung und wenn das Mastvisier über die Baumwipfel ragt, kann sie sehr leicht sowohl Mastvisier als auch Rotor treffen und dies selbst bei einem gestreckten Schuss. Mit einem einfachen akustischen Sensor kann man die Position des Kampfhubschraubers schon bevor sein Mastvisier auftaucht genau triangulieren, so wie wir beispielsweise die exakte Position feindlicher Heckenschützen / Scharfschützen mit Akustik-Sensoren trianguliert haben. Sobald der Heli sich einer Position näher, aus welcher eine entsprechende Attacke unterhalb der Baumwipfel zu erwarten ist, kann er dort fast schon simultan dann von etlichen MK beschossen werden und würde deren Feuer auch zum Opfer fallen. Noch darüber hinaus kann man auch Granaten verwenden, welche ihre Ladung / Splitter dezidiert in eine bestimmte Richtung abgeben, hier beispielsweise nach unten, also auf den Heli in Deckung. Damit kann man bereits hier und heute (die Technologie ist selbst für Schützenwaffen schon verfügbar und praktisch real getestet worden) erstaunlich weitgehend "um die Ecke" schießen, wie weit hängt erneut vom Kaliber ab.
Beschließend zu deiner Kritik einer Verwendung von Artilleriemunition für solche Zwecke: und dies unabhängig von der Frage der technischen Machbarkeit oder des Sinns: wenn ich mit einem Schuss der von mir aus 10.000 Euro kostet einen Kampfhubschrauber abschießen kann, der einen zweistelligen Millionenbetrag kostet, dann ist dass immer sinnvoll. Im übrigen führt eine Batterie entsprechender Haubitzen sehr viel Munition mit, und tatsächlich mehr als überhaupt für eine Bekämpfung notwendig wären - auch diese Aussage bitte unabhängig von der Frage der technischen Machbarkeit oder sonstigen Sinnhaftigkeit verstehen.
Broensen:
Das ist mal ein gewichtiges und schwerwiegendes Argument von dir. Du hast mich damals schon mit deinen Sanitätern ordentlich gebeutelt, weil du leider traurigerweise höchstwahrscheinlich recht hast. Aber: diese gerechtfertige Mahnung zu einer mehr an den traurigen Tatsachen ausgerichteten Planung sollte auch umgekehrt für dich gelten. Denn auch umgekehrt gilt das gleiche: wir kaufen einige wenige (zu wenige!) extrem teure Systeme und dafür verfallen alle möglichen anderen Fähigkeiten. Und man mobilisiert dann keine weiteren Mittel, auch wenn man noch so reich ist. Nur weil unsere Gesellschaft reich ist heißt das nicht, dass teure Systeme sinnvoller sind, dass Einheiten mit höheren Kosten und mehr Kampfkraft pro Einheit sinnvoller sind, auch wenn ich natürlich deine Logik nachvollziehen kann: wenig Mann, viel Geld, viel hochwertiges Material - aber so wird es ja in der real existierenden Bundeswehr auch nicht laufen. Man wird also einige wenige sehr teure Hochwertsysteme beschaffen, und davon dann zu wenige und es damit belassen.
Deshalb halte ich deinen Ansatz genau so wenig für eine wirkliche nachhaltige Lösung dieser Problematik. Der Tiger ist meiner Meinung nach eine sehr gute Mahnung, wohin genau diese Logik führt. Hier und heute haben wir viel zu teure Kampfhubschrauber und davon viel zu wenige.
Wenn wie Helios es beschreibt ein Nachfolger für einen deutlich geringeren Preis zu haben wäre, und dann davon eine größere Stückzahl - ja warum nicht 200 bis 300 solcher Kampfhubschrauber ! dann wäre ich vollumfänglich für die Beschaffung eines solchen Nachfolgers, sollte dies tatsächlich technisch so machbar sein. Aber 20 oder 30 oder als höchstes der Gefühle dann gerade mal 40 überteuerte Einheiten bringen insgesamt gesehen nichts, kosten aber trotzdem immens Mittel.
Jeder Nachfolger des Tiger muss und sollte vor allem anderen dessen Fehler vermeiden und muss daher schon von Grund auf anders aufgezogen werden, insbesondere auch was die Zahlen angeht.
Dessen ungeachtet nur in Bezug auf das reine Prinzip:
Zitat:Das sollte eigentlich schon aufzeigen, dass ein solcher Kostenvergleich nicht geeignet ist, militärische Kapazitäten zu bewerten, denn sonst bräuchte Deutschland ja nur seinen Wehretat verdoppeln und wäre damit Russland bereits alleine überlegen.
Es geht mir nicht um die bloße Menge an Euro, sondern um die Frage, wieviel eine Einheit Kampfkraft, nennen wir sie 1K in Euro kostet. Das ganze ist also vor allem anderen eine Frage der Effizienz. Wenn für irgendein System diese Einheit 100 Euro kostet und mit einem anderen System benötige ich 1000 Euro für diesselbe Menge (1K), dann kann ich mit dem anderen System mehr Kampfkraft generieren.
Dazu tritt ergänzend, dass diese Systeme möglichst vielfältig verwendet werden können müssen, um genau das zu vermeiden was Helios und auch du mehrfach mit Monokulturen, Anpassung des Feindes usw. angerissen habt. Dazu kommt die zwingende Ungenauigkeit des zukünftigen Kriegsbildes und dass man sich deshalb so aufstellen muss, dass man möglichst flexibel ist und möglichst viele verschiedene Dinge mit möglichst wenigen Systemen erledigen kann, also müssen diese entsprechend dazu befähigt und beschaffen sein. Die einzige andere Möglichkeite wäre nun, mehr verschiedene Systeme vorzuhalten, aber dass ist nicht finanzierbar.
Zitat:Wir können den zehnfachen Preis für ein System bezahlen, wenn es im Gegenzug nur die halbe Besatzungsstärke erfordert. (Zahlen wie üblich frei erfunden.)
Nein können wir nicht und vor allem noch darüber hinaus: werden wir nicht. Denn deine Logik, die leider zutreffend ist, gilt auch anders herum. Wenn wir das "zehnfache" für ein System bezahlen, werden wir am Ende einfach nur 1/10 der Systeme haben, und dann fällt die Quantität unter kritische Grenzen.
Zitat:Um dein Beispiel aufzugreifen: Wenn uns in dieser Rechnung 600 Mio. zur Verfügung stehen, dem Feind aber nur die Hälfte davon, dann geht das letzten Endes für uns auf. Sobald das Verhältnis des finanziellen Leistungspotentials höher als 3:2 für uns ausfällt, werden wir gewinnen.
In meinem Beispiel waren alle Zahlen extrem einseitig zugunsten des Helis ausgelegt. Was wenn statt dem ganzen Panzerbataillon nur die Hälfte der Panzer vernichtet wird, aber zugleich auch die Hälfte der Helis verloren geht ! Schon verschiebt sich alles noch sehr viel extremer und krasser zum Nachteil der Helis. Und wir werden auf gar keinen Fall gewinnen, wenn wir am Ende von gerade mal 68 Helis dann noch so ungefähr 50 "einsetzbare" haben. Das reicht vorne und hinten nicht und auch sonst für nichts. Wenn wir stattdessen dass fünffache bis sechsfache hätten, dass wäre dann eine Skalierung die in einem Krieg einen Effekt hätte.
Aber: die dafür notwendigen Kosten werden nur dann stemmbar sein, wenn es technisch möglich ist einen Nachfolger entsprechend deutlich günstiger zu bauen und zu betreiben. Und daran zweifle ich, trotz mangelnder technischer Kenntnisse diesbezüglich. Sollte es möglich sein, dass wäre durchaus eine Sache, gerade im Rahmen eines Bündnisses.