(Luft) Nachfolge Kampfhubschrauber Tiger

[Helios]

Und deshalb schreibst du meiner Meinung nach immer etwas an mir vorbei (so zumindest meine Wahrnehmung).

Ich habe hier Aussagen zur Überlebensfähigkeit von Kampfhubschraubern jetzt und in absehbarer Zukunft getätigt, die von dir relativ frei interpretiert wurden. Daraufhin habe ich versucht, durch eine Präzisierung der Aussagen den Interpretationsspielraum einzuschränken, was augenscheinlich auch nicht klappt, weil jeder neue Begriff, jeder neue Versuch gleich wieder mit einer Interpretation retour geschickt wird. Und um ehrlich zu sein, das finde ich ermüdend, wenig zweckdienlich und mir fehlt das Interesse, dies immer weiter fortzuführen.

Meine Aussagen zum Thema Überlebensfähigkeit sind da, ich stehe dazu und da ich insbesondere die Möglichkeiten der Flugabwehr und Luftraumsicherung ebenso wie die EloKa-Möglichkeiten sehr genau beobachte werde ich auch bei meiner Einschätzung bleiben. Du darfst das gern anders sehen, wir kommen dann in dem Punkt halt einfach nicht zusammen. Das kann man auch ganz wertungsfrei festhalten.

Alles was ich nannte ist hier und heute verfügbar, ist keine Zukunftsmusik, sondern dass sind Systeme die bereits von der Stange weg kaufbar wären. Nehmen wir das einfache Beispiel einfacher Maschinenkanonen: die von mir skizzierte Vorstellung einer Luftraumverteidigung basiert in Bezug auf die Maschinenkanonen weniger auf irgendwelcher omniöser Hochtechnologie, sondern sie basiert schlicht und einfach auf einer anderen Doktrin, einer anderen Struktur / Organisation und einer anderen Ausrüstung von Verbänden, mit Systemen die hier und heute marktverfügbar sind und damit vor allem anderen auf einer bloßen deutlichen Erhöhung der Quantität an MK in einem mechanisierten Verband.

Meiner Ansicht nach wird aber eine reine Erhöhung der Quantität an Maschinenkanonen in einem Verband nicht so viel ändern, weil das Hauptproblem weiterhin die (Kosten für) Sensorik und die Reaktionsgeschwindigkeit bleibt. Von daher ergibt sich für mich entweder keine derart massive Erhöhung der Bedrohungslage, oder die Notwendigkeit der Verwendung von Hochtechnologie im Bereich Vernetzung und Autonomie. Da du diese massive Erhöhung der Bedrohungslage explizit herausstellst ist für mich eben der Einsatz entsprechend aktuell nicht verfügbarer und absehbarer Hochtechnologie die Schlussfolgerung. Nun sagst du, dass es dir darum nicht geht - akzeptiert, dann habe ich deine Aussagen falsch interpretiert. Dann stimme ich dir aber nicht hinsichtlich der massiven Erhöhung der Bedrohungslage zu. Zumindest nicht für Systeme der Kategorie Kampfhubschrauber (für andere Systeme kann ich deiner Argumentation hingegen durchaus folgen).

Ich hatte aber explizit und mit genauen Zahlen beschrieben, wie ein Verband mit aktueller und marktverfügbarer Technologie so ausgestattet werden könnte, dass Kampfhubschrauber eben nicht mehr duellfähig und auch nicht mehr überlebensfähig wären woraufhin du geantwortet hast, dass es solche Verbände ja hier und heute nicht gäbe und sie ohne die konkrete Bedrohung von Kampfhubschraubern so ja auch nicht aufgestellt werden würden.

Das ist nicht korrekt. Ich habe mich zu deinem neuen Verband ganz konkret gar nicht geäußert, außer, dass man das vielleicht in einem eigenen Thema diskutieren sollte. Zuvor ohne irgendwelche Kenntnisse habe ich darauf hingewiesen, dass dieses Thema der Mittel jeweils auch im Kontext der Bedrohungen und der militärischen Ökonomie gesehen werden muss.

Ich habe überhaupt nichts dagegen, mit dir hier im Forum über alternative Möglichkeiten der Kriegführung zu diskutieren, nur sehe ich deren Relevanz hier im Strang nicht. Denn für mich fehlt einfach deiner Kausalkette die realistische Grundlage:

Meine Ansichten zur Überlebensfähigkeit von Kampfhubschraubern konterst du mit einer Aufstellung feindlicher Kräfte, die deinen eigenen Aussagen nach sowohl eine angepasste Doktrin, eine angepasste Organisation und eine angepasste technische Grundlage voraussetzen, die wiederum auf neuartigen Kampfpanzern und neuartigen Kampfschützenpanzern aufbaut, woraus sich eine hohe Zahl an flugabwehrfähigen Maschinenkanonen mit 50 bis 76 mm ergibt. Gleichzeitig betonst du, dass die Strukturextrapolierung weltweit ein in den Streitkräften weit verbreitetes Phänomen ist, weswegen mögliche und überfällige Revolutionen de facto keine Chance haben.

In meinen Augen ist für die Diskussion sehr relevant, wo denn diese Revolution konkret stattfindet oder sich abzeichnet, wo kommt es gerade zu diesen Anpassungen bei der Doktrin, der Organisation und der technischen Grundlage, und wo wird daher eine solche Bedrohung in naher oder zumindest mittlerer Zukunft mit hoher Wahrscheinlichkeit auftreten?
Ich bin sicherlich kein Experte für die Entwicklung von Landstreitkräften als solches, und vielleicht ist mir da auch einiges aus technischer Sicht entgangen, dann bitte ich da um konkrete Aufklärung. Die Integration größerer Kaliber in Schützenpanzer, sei es nun T-15, CV90 oder OMFV, reicht allein jedenfalls nicht aus um hier das Bedrohungspotenzial zu steigern (und ich gehe davon aus, dass du das auch nicht behauptest).

Genau weiß man es nicht, aber wenn man gar nichts wüsste, dann könnte man sich nicht nur jede Diskussion sparen, sondern auch jede Vorbereitung. Ungeachtet der Lücken gibt es meiner Wahrnehmung nach durchaus eindeutige Tendenzen, die sich seit Jahren abzeichnen und immer klarer greifbar werden. Und eine davon ist, dass die Bedrohung aus der Luft, sowohl direkt wie auch indirekt immer mehr zunehmen wird.

Ich sehe auch eindeutige Tendenzen, und ich sehe auch, dass die Bedrohung aus der Luft größer und tatsächlich auch diversifizierter wird. Und ich mache mir meine eigenen Gedanken dazu, wie darauf reagiert werden könnte und welche Entwicklungen sinnvoll wären, welche vernachlässigt werden, usw.. Trotzdem können wir zu unterschiedlichen Schlüssen kommen, und es braucht keine Diskussion darüber, welche Motive nun dahinter stecken. Ich plädiere jedenfalls nicht für einen Kampfhubschrauber, weil es diesen bisher auch gab (das wäre eh nur die halbe Wahrheit); streng genommen plädiere ich nicht einmal für einen Kampfhubschrauber überhaupt. Es gibt Alternativen, die prinzipiell ähnliche Einsätze durchführen könnten, und es gibt Varianten, in denen man bestimmte Fähigkeiten durch eine generell andere Aufstellung kompensieren kann. Oder man lässt sie eben insgesamt fallen. Grundsätzlich ist das alles legitim. Trotzdem halte ich den Kampfhubschrauber weiterhin für ein kampfkräftiges, duellfähiges Einsatzmittel mit einem durchaus sinnvollen Fähigkeitenmix. Das eine schließt das andere nicht aus.